Servus malone,

super Fotos! Die Grubenlorchel ist übrigens Helvella sulcata.

Liebe Grüße,

Christoph

Ach so, das war ein Phal (oder wie auch immer ihr das nennt). Dann sollten aber auch die Schweizer mit einbezogen werden...

Zitat von Beorn

Ich glaube von Tomentella (ist ja stammbaumtechnisch nicht weit von Amaurodon weg) sind sogar fruchtkörper an Steinen dokumentiert? Sicher bin ich nicht.

Servus Pablo,

doch doch, da kannst du dir sicher sein. Es gibt immer wieder Fruchtkörper an Stein - Tomentellen (und andere Mykorrhizabildende Cortis) können auch im Boden an Höhlungen fruktifizieren. Sie nehmen gerne alles, woran sie Fruchtkörper bilden können.

Zur Art: Amaurodon viridis kommt auch in Frage - die kann so leuchtend hellblau sein. Kurz gesagt: muss mikroskopiert werden. Vielleicht ist Frank - Tomentella - interessiert.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus,

sieht für mich nach Pantherpilz aus. Es fehlen aber Teile der Stielbasis. Und sobald du einen Pilz so am Stiel anfasst, gehen die dortigen Merkmale sofort verloren. Man besten versuchst du, den Pilz vorsichtig, aber komplett aus dem Boden zu holen und ihn nach Möglichkeit vor dem Fotografieren (und auch danach) keinesfalls am Stiel zu berühren. Sonst sind makroskopisch viele Details weg, die wichtig sein können - seien es kleine Flöckchen, seien es Velumspuren usw.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Climbingfreak

Hi,

sagen wir mal so, ich bin zur Hälfte mit dabei. Ich bin mal gespannt, ob den Pilz jemand vor dem Joker rausbekommt, insbesondere die Österreicher und Bayern unter euch.

l.g.

Stefan

Alles anzeigen

Servus Stefan,

hier im Süden ist die gesuchte Art wirklich weit verbreitet. Ich finde sie aber meist nicht völlig intakt, meist fehlt ein kleines Stückerl Huthaut, warum auch immer...

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Karl W

Da wird sich Christoph der Magen umdrehen (mir übrigens auch).

Servus Karl,

völlig richtig

Der Schlüssel von Kibby übernimmt hier alles direkt und kritiklos. So sehr ich viele Artikel dieses Autors schätze, hat er hier m.E. leider blind alles übernommen. Das ist ja auch verlockend, wenn eine früher als schwierig geltende Gattung plötzlich als einfach erscheint.

Ach ja, noch ein Punkt:

den Bakker hat an den Sequenzen erkannt, dass bei Leccinum auch Polyploidisierung eine Rolle bei der Artentstehung spielt (Verdopplung des Chromosomensatzes - das erklärt, warum bei fast identischer Sequenz doch zwei Arten vorliegen können). Das haben aber Wittmann-Meixner und auch Bresinsky schon vor vielen Jahren publiziert - die hatten die DNA mit einem Fluoreszensfarbstoff markiert und die Helligkeiten gemessen. Dabei kamen sie auf Ploidiestufen bei Leccinum (und auch bei anderen Gattungen). Es gibt darüber auch einen Band in der Reihen Bibliotheca Mycologica:

Wittman-Meixner B. (1989): Polyploidie bei Pilzen unter besonderer Berücksichtigung der Boletales. Möglichkeiten eines cytofluorometrischen Nachweises. Bibl. Mycol. 131: 1-163.

Das hat den Bakker offenbar nicht recherchiert oder gelesen (wie gesagt, er ist kein Mykologe)... Das nimmt aber der Argumentation, bei gleichen Teilbereichen der ITS seien es Synonyme, auch etwas den Boden unter den Füßen weg. Vermutlich ist das auch der Grund, warum sich seitdem niemand mehr rangetraut hat.

Mikrosatelliten und Ploidiestufen - das macht eine sequenzbasierte Artdefinition sehr aufwändig und schwierig. Da macht man dann erstmal einen Bogen drum herum... Daher: back to the roots und bei Leccinum wieder das alte morphologisch-anatomische Artkonzept anwenden!

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

ich habe jetzt ebenfalls die gesamte Studie lesen können (u.a. auf Researchgate frei zu bekommen) - danke an unseren Bibliothekar

Der Artikel diskutiert die Gefährlichkeit des DMA (Dimethylarsensäure) anhand der bekannten und festgelegten Grenzwerte dieses Stoffes. Man muss ja immer differenzieren, in welcher Form das Arsen vorliegt. Als Arsenobetain ist es ja vergleichweise harmlos (so z.B. bei Lycoperdon). Das DMA hingegen ist offenbar hinsichtlich des Risikos gut untersucht.

Nimmt man die bekannten Grenzwerte für DMA als Grundlage, kommt die Studie zu dem Schluss, dass man pro Jahr (!) nicht mehr als 90 g Frischmasse vom Schwarzblauenden Röhrling verspeisen sollte. Hier wird von deim durchschnittlichen DMA-Gehalt ausgegangen und weder von Extremwerten nach oben oder nach unten.

Im Vergleich zu z.B. Laccaria amathystina, die auch als Arsensammlerin bekannt ist, sind das schon extreme Werte. Bei Laccaria amethystina wird in µg und nicht in mg bzw. g gemessen (gut, die 1,3 g Arsen pro kg ist ein Extremwert, der festgestellt wurde).

Der Maronenröhrling enthält ebenfalls DMA, aber offenbar nur auf belasteten Böden in solchen Mengen, dass es dort relevant wäre (da dann auch bis 490 mg Arsen pro kg) - diese Mengen wurden nur aus extrem arsenbelasteten Böden festgestellt. Bei normalen Waldböden gibt es hier wohl kein Problem (da ist das Caesium wohl deutlich nerviger).

Nochmal zum Verständnis: die untersuchten Proben des Schwarzblauenden Röhrlings stammen nicht von belasteten Böden. Insofern sammelt der Pilz gezielt und aktiv das Arsen. Da der Arsengehalt mit dem Fruchtkörperalter steigt, wird der Fruchtkörper immer mehr mit Arsen "aufgefüllt". Auch das zeigt an, dass der Pilz das Arsen gezielt aufnimmt und weiterleitet.

Das ist ja auch das Problem mit den cadmiumsammeldnen Egerlingen - die sind auch auf ganz normalen Böden hoch belastet. Bei denen weiß man inzwischen, dass die Cadmium zum Fruktifizieren benötigen, da sie manche Enzyme damit quasi einschalten.

Liebe Grüße,

Christoph

P.S.: hier gibt es das paper zum lesen/downloaden: (PDF) Arsenic hyperaccumulation and speciation in the edible ink stain bolete ( Cyanoboletus pulverulentus )

Servus beinand,

ich habe es bereits im Pilzberaterbereich des BMG-Forums geschrieben, denke aber, dass diese Info möglichst weit gestreut werden sollte. Deshalb schreibe ich es hier ebenfalls:

Der Schwarzblauende Röhrling akkumuliert bis zu 1,3 Gramm pro kg Trockenmasse an Arsen! Das ist extrem... Hierbei gab es keine Korrelation zwischen dem Arsengehalt des Bodens und der Arsenmenge im Fruchtkörper. Er scheint das Arsen also spezifisch aufzunehmen.

Das Arsen liegt fast ausschließlich in Form der Dimethylarsensäure (dimethylarsinic acid) vor. Dieser Stoff ist zwar nicht direkt giftig (man hat also keine Arsenvergiftung), gilt aber als krebserrgend. Die Stoffmenge ist so hoch und der Wirkstoff offenbar so stark cancerogen, dass die Autoren der Studie empfehlen, den Schwarzblauenden Röhrling nicht mehr zu verzehren!

Die Quelle:

Simone Braeuer, Walter Goessler, Jan Kameník, Tereza Konvalinková, Anna Žigová, JanBorovička (2018): Arsenic hyperaccumulation and speciation in the edible ink stain bolete (Cyanoboletus pulverulentus). Food Chemistry 242: 225-231. doi.org/10.1016/j.foodchem.2017.09.038

Ich kann das Krebspotential des Schwarzblauenden Röhrlings nicht abschätzen, bin ja auch kein Arzt. Aber wissen sollte man das m.E. und wenn man schon weiß, dass ein Pilz krebserregend ist, dann muss man ihn auch nicht unbedingt essen - finde ich jedenfalls. Solange das Gegenteil nicht belegt ist: kein Speisepilz!

Man kann das abstract frei lesen: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/s0308814617314875

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

am 22./23. Juni 2019 findet in Rettenbach am Auerberg ein Kurs zur Notfalldiagnostik statt. Im Kurs wird gezeigt und geübt, wie man aus Essensresten (und anderen resten) Pilzstückchen herausgefischt und gereinigt werden können und wie man diese dann Mikroskopiert.

Hierbei geht es vor allem um praktische Übungen rund um die "Krankenhausmikroskopie". Es wird aber auch der rechtliche Rahmen von solchen Notfalleinsätzen besprochen.

Teilnehmer sollten bereits mikroskopieren können - wobei die Präpartationstechnik hier meist erstaunlich einfach ist. Das Hauptproblem ist das Reinigen der Proben, um erstmal mikorskopieren zu können.

Die Kursleitung unterliegt mir, der Kurs findet im Schulungszentrum Ostallgäu in Rettenbach statt: Ausbildung zum Pilzsachverständigen der BMG – Modul II | Pilzwanderungen und Seminare

Der Kurs ist das Modul II für den Pilzsachverständigen der BMG, kann aber natürlich auch unabhängig von dieser Ausbildung besucht werden. Falls sich jemand für die kommende Vergiftungssaison noch fit machen will, kann sich unter dem oben angegebenen Link anmelden. Wer Fragen zum Kurs hat, kann sich gerne an mich direkt wenden (z.B. per PN oder als Mail an meine Adresse: ch.j.hahn "ät" gmail Punkt com).

Liebe Grüße,

Christoph

P.S.: der Kurs findet statt, ist also nicht abhängig von weiteren Anmeldungen

Servus Frank,

vielen Dank für die Hintergrundinfos. Irgendwie decken sich die Eindrücke nicht. Josef hatte damals mehrfach die entsprechende Excel-Datei überarbeitet. Möglicherweise gab es Kommunikationsprobleme zwischen dem zuständigen Landeskoordinator, dem Josef die überarbeiteten Daten gegeben hatte und Josef oder zwischen dem Landeskoordinator und dir. Ich weiß nur, dass Josef extrem genervt war - vermutlich hat er die Informationen nicht erhalten, warum es sehr lange gedauert hat, bis alles eingearbeitet war. Ich meine jetzt den Zeitraum zwischen seiner Abgabe an den Landeskoordinator und dem Endergebnis. Wann du die Liste erhalten hast, weiß ich nicht - insofern ist es natürlich gut möglich, dass das zwischendurch irgendwo hängen geblieben ist. Vielleicht könnt ihr beide das irgendwann in aller Ruhe endgültig klären.

Ich selbst war jedenfalls damals sehr abgeschreckt.So klingt es natürlich deutlich nachvollziehbarer.

Falls Interesse bestehen sollte, kann ich gerne die Kremplinge überarbeiten. Da ist die TaxRef-Liste nicht up to date. Die Gattung ist zwar klein, aber es hat sich in den letzten Jahren viel getan. Im Moment fehlen Arten bzw. sie werden unter dem falschen Artnamen dargestellt. Die neu beschriebenen Arten aus Mitteleuropa fehlen. Ist nur ein Angebot - in der Gattung Paxillus sehe ich mich ehrlich gesagt als am "tiefsten drin".

Leccinum ist ein heißes Eisen, da ja im Moment völlig unklar ist, wie viele Arten wirklich vorhanden sind, da die Studie von den Bakker zu wenig Loci verwendet, um wirklich Synonymiesierungen nach aktuellem Stand genügend zu begründen. Jedenfalls würde ich sehr empfehlen, bei den Rotkappen zumindest die Pappelrotkappe wieder als Leccinum leucopodium laufen zu lassen. Falls gewünscht, kann ich versuchen, auch hier mitzuhelfen.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Christoph76

Werde diese Woche gerne nochmal nachsuchen und mikroskopieren, jedoch fehlt mir geeignete Literatur zur Leccinum-Bestimmung (falls es so etwas überhaupt gibt?).

Servus Christoph,

klar gibt es Bestimmungsliteratur. Es gibt einen sehr ausführlichen Röhrlingsschlüssel von Klofac, dann natürlich das Buch von Lannoy & Estadès... oder den Röhrlingsschlüssel von Lannoy... und die Artikel von Korhonen.

Falls du was brauchst - das bekommen wir schon hin...

Zitat von Oehrling

Sorry wenn ich mich da mit abweichender Meinung einschalte, aber die Rotkappen aus Offenburg, die Pablo als zweites zeigt, sehen mir für die "gewöhnliche" Laubwaldrotkappe Leccinum quercinum ss. LANNOY/ESTADES nicht so ungewöhnlich aus, dass ich da sofort an L. populinum denken und L. quercinum ausschließen müsste. Die Farbwiedergabe der Huthaut und der Stielschuppen auf diesem Foto ist mE nicht zwingend außerhalb der Variationsbreite von L. quercinum (wie verlässlich sind die Fotofarben überhaupt?), und vielleicht findet sich bei Inaugenscheinnahme des Standortes neben vielen Pappeln auch die eine entscheidende Eiche.

Servus Oehrling,

völlig klar - deshalb meine ich ja, dass man sowas mikroskopieren sollte. Leccinum populinum hätte nach Korhonen Sporemaße von 15-21,5(-25) x 4,25-5,5 µm

Die Eichenrotkappe hat Sporenmaße von 13-18 x 3,75-4,75 laut Korhonen.

Lannoy & Estadès geben an: (11-)13-17,5(-20) x (3,5-)4-5,5(-6) µm

Und den Bakker schreibt: 12,5-18,5(-22,5) x 3,5-5,0(-6,0) µm

Ob die Unterschiede ausreichen, weiß ich nicht. Korhonen hat die These aufgestellt, dass es zwei Arten sind. Die These gilt es zu prüfen. Insofern sollte man schauen, ob man unter Pappeln auffallend langsporige "Eichenrotkappen" findet.

Zitat von Oehrling

Noch etwas zur Weißstieligkeit von Rotkappen: nach meinen langjährigen Beobachtungen in den österreichischen Zentralalpen ist die dort verbreitet wachsende Nadelwaldrotkappe bei Jungexemplaren ebenfalls weißschuppig/weißstielig. Auch kann ich mich erinnern, dass wir bei einem GMINDER-Seminar im thüringischen Ilmenau weißstielige Rotkappen ganz ohne Pappeln, dafür mit dabeistehenden Kiefern fanden. Der bekannte, auf Fotos in Pilzbüchern vielfach abgebildete schwarzgrauschuppige Stiel der Nadelwaldrotkappe entwickelt sich auch erst mit der Zeit (z. B. bei gepflückten Exemplaren innerhalb von drei bis vier Stunden).

Bei der Pappelrotkappe bleiben die Stiele halt relativ lange weiß. Sie färben meist erst dann um, wenn das Caulohymenium reif wird - jedenfalls ist das mein Eindruck. Sehr junge Fuchsrotkappen mit sehr blassen Stielschuppen bzw. weißen Stielschuppen lasse ich mir auch eingehen, aber sie färben recht bald um. (Und das Fleisch schwärzt nicht so deutlich wie bei den Laubwaldrotkappen)

Ich möchte aber auch keine Fuchs- und Eichenrotkappen in einem Eichen-Kiefern-Mischwald unterscheiden müssen...

Zitat von Oehrling

Zur ursprünglichen Ausgangsfrage des Threads hätte ich auch noch eine Anmerkung. Manchen Forschern tut es sicher in der Seele weh, wenn sie über einen längeren Zeitraum an etwas herumforschen und vielleicht auch noch Forschungsgelder verbrauchen, und dann kommt abschließend nichts weiter heraus, als dass die Dinge so sind, wie sie sind bzw. immer schon waren. Ich kann mir dann schon vorstellen, dass der Forscher einen gewissen Erfolgsdruck verspürt, eine wie auch immer geartete "neue" Erkenntnis zu formulieren, um auf diese Weise den entstandenen Forschungsaufwand ex post zu rechtfertigen.

Gerade in der Systematik fließen kaum Forschungsgelder. Zudem hat den Bakker in seiner Dissertation wirklich mehr als interessante Ergebnisse geliefert, was die Genetik angeht. Ich vermute eher, dass die Fehler im taxonomischen Bereich an seiner Unerfahrenheit in der Taxonomie liegen.

Zitat von Oehrling

Freilich gibt es Rezipienten, die es für einen Ausweis von Klugheit halten, möglichst viele und immer die neuesten Namen zu kennen und zu verwenden, an diese richtet sich dann das Ergebnis primär und wird gerne aufgenommen.

Da mag natürlich was dran sein

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Oehrling,

fühl dich bitte nicht angegriffen - so war es nicht gemeint. Ich habe halt ein Problem, wenn zwischen Volk und Leuten, die nicht zum Volk gehören, differenziert wird. Ich sehe auch Wissenschaftler als Teil der Bevölkerung (gefällt mir besser als Volk, liegt aber wohl daran, dass ich bei Volk auch an "völkisch" denke, wo es mich dann schüttelt).

Deshalb gefällt mir diese Dialektik nicht.

Zitat von Oehrling

zu 2) warum unterscheidest du dann zwischen Pilzberater (ich nenne den halt "Volkspilzkundler") und Pilzsachverständigen, stellst also zwei ganz eindeutig dialektische Klassen auf? Die hier aufscheinende Dialektik scheint doch von dir auszugehen, bzw. du scheinst sie mitzutragen.

Ich nenne einen Pilzberater eben nicht "Volkspilzkundler", sondern ich nenne jemanden Pilzberater, der sich so gut bei den heimsichen Speise- und Giftpilzen auskennt, dass er helfen kann (beraten) kann - sprich: der anderen Sammlern, die weniger versiert sind, helfen kann, sich nicht zu vergiften. Nebenbei kann er/sie auch helfen, in Sachen Naturschutz und Nachhaltigkeit zu beraten (Rote Listen, usw.). Naja, Pilzberatung eben.

Pilzsachverständige sind in meinen Augen Fachleute, die in der Lage sind, Gutachten zu schreiben. Sprich, die mikroskopieren können, die Notfalldiagnostik drauf haben, wenn es zur Vergiftung gekommen sein sollte und die auch in der Lage sind, moderne Fachartikel zu lesen und zu verstehen, damit sie auch weiterhin Gutachten erstellen können.

Das gab es übrigens auch mal in der DGfM - nur hießen da diejenigen, die ich als "Sachverständige" ansehe, "Referenten". Früher hießen die Pilzberater auch in der DGfM Pilzberater. Das wurde dann hochtrabender gemacht, als man hoffte, so eher eine staatliche Anerkennung zu bekommen.

Hier verstehe ich dich nebenbei gesagt auch nicht. Was hat die Ausbildung zu z.B. PilzCoaches, Pilzberatern, Pilzsachverständigen - also verschiedene Titel, die durch verschiedene Ausbildungen per Urkunde bestätigt werden, damit zu tun, wie viele Ackerlingsarten es gibt?

Zitat von Oehrling

Mal ein Beispiel. Hier im Forum wird ein Voreilender Ackerling angefragt, mit der Bitte um Einschätzung der Essbarkeit. Ein fortgeschrittenes Forumsmitglied ("Volkspilzkundler") beantwortet die Anfrage mit der Antwort: "ist wahrscheinlich ein Voreilender Ackerling (Agrocybe praecox), zum Essen freigeben dürfen wir hier allerdings nichts." Der Anfrager gibt sich mit der Antwort zufrieden. Einen Tag später meldet sich der Wissenschaftler: "So kann die Antwort nicht stehenbleiben. In Wahrheit gibt es nicht DEN Voreilenden Ackerling, sondern dahinter stecken, wie die Wissenschaft rausgefunden hat, vier Arten, die allein mikroskopisch unterscheidbar sind. Wie genau, schreibe ich hier zwar jetzt nicht, aber so ist es, das hat die Wissenschaft rausgefunden." Ich persönlich sehe da ein Kommunikationsproblem.

Offenbar haben wir hier unterschiedliche Auffassungen darüber, was ein Pilzforum ist.

Ich gehe davon aus, dass Threads nicht nur vom Anfragesteller gelesen werden, sondern von allen möglichen Personen unterschiedlichsten Wissensstands über Pilze. Wüsste ich, dass nur ein Einsteiger mitlesen würde, es quasi eine Kommunikation per PN ist, dann wäre die Info, dass der Voreilende Ackerling ein Artenaggregat ist, sehr nebensächlich. Vermutlich würde ich es dennoch mitteilen, denn das erklärt, warum "diese Art" so unglaublich variabel ist.

Vermutlich bin ich dir auf die Zehen getreten, falls ich mal nachgeschoben haben sollte, dass das ein Aggregat ist, nachdem du als Antwort "Voreilender Ackerling" geschrieben hast. Weiß ich nicht, bin da auch zu faul, alle Beiträge durchzugehen.

Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass ein Forum öffentlich ist und von vielen gelesen wird. Manche ärgert vermutlich die Zusatzinfo nicht, dass es ein Aggregat ist, sondern möchte ein Forum auch dazu nutzen, weitere Infos zu erhalten.

Würde ich einen Beitrag z.B. über die Hochgerippte Becherlorchel lesen - fotografiert und eröffnet von einem Einsteiger und würde dann ein von dir als "Volkspilzkundler" bezeichneter Forst antworten "das ist die Hochgerippte Becherlorchel", dann wäre ich beispielsweise dankbar, wenn ein Spezialist, der hier auch mit dabei ist, ergänzen würde, dass das ein Aggregat ist und dass da mehrere Arten beschrieben wurden... (usw.).

Ich würde eher dann ein Kommunikationsproblem sehen, wenn Spezialisten sich nicht mehr trauen würden, tiefergehende Infos mit abzugeben, damit kein Element des "Volks", zu dem der Spezialist wohl nicht gehört, eingeschnappt oder frustriert wäre.

Vielleicht kann man Threads ja markieren, wo Spezialisten nichts beitragen dürfen?! Wo man auch die üblichen Bestimmungen als "Frauentäubling" nicht hinterfragen darf, um Anfänger nicht zu sehr zu verwirren... Sorry, aber das wäre nicht das, was ich mir unter einem Forum vorstelle. Gerade der Pluralismus, dass vom Anfänger bis zum Experten viele hier mitdiskutieren ist es, was ich wichtig finde.

Zitat von Oehrling

Wie genau, schreibe ich hier zwar jetzt nicht, aber so ist es, das hat die Wissenschaft rausgefunden." Ich persönlich sehe da ein Kommunikationsproblem.

Wenn es darum geht, dass ich nicht schreibe, wie man sie unterscheiden kann, dann kann ich nur sagen: ich kann es nicht. Dafür müsste man Kreuzungstests machen - mit definierten Stämmen. Oder seuqnzieren, wobei die Ackerlinge noch nicht durchgeackert wurden. Man weiß seit knapp 30 Jahren, dass es vier Voreilende gibt, weil das durch Kruezungstests gezeigt wurde. Man weiß aber nicht, wie man sonst die Arten unterscheidet, weil sich noch niemand da drangemacht hat. Es gibt mehr Pilzarten ala Mykologen.

Für mich ist die Hintergrundinfo, dass es nicht "den" Voreilenden Ackerling gibt, aber durchaus wertvoll. Vielleicht auch für andere. Warum man sich über eine Information ärgert, verstehe ich allerdings nicht. Vielleicht bin ich dafür generell zu neugierig, zu sehr Forscher.

Noch ein praktischer Aspekt:

Es wird ja kartiert. Weiß man, dass man eine Sammelart kartiert, macht man (so hoffe ich) eher mal einen Beleg pder dikumentiert die Aufsammlung ordentlich. Wer weiß, vielleicht setzen sich in naher Zukunft gute Mykologen dran und lösen das Problem. Und wer weiß, ob es dann nicht doch per Detailmerkmal möglich ist, die Arten auseinanderzuhalten. Hat man dann zig Kartierungsmeldungen abgegeben, aber ohne Foto, ohne Beschreibung, ohne Beleg, kann man die auch wieder löschen oder eben nur als agg. weiterführen. Hat man aber Detailinfos erhoben, kann man vielleicht später doch einzelne Arten genauer nachkartieren.

Auch dieser Aspekt spielt für einen Einsteiger vielleicht keine große Rolle (wobei man Einsteiger nicht unterschätzen sollte - nicht jeder denkt nur an die Pfanne; wer voll ins Hobby einsteigen will, der sollte sich schon für Details an Pilzen interessieren, finde ich). Aber nochmals: es ist hier ein öffentliches Forum, da lesen auch andere (hoffentlich) mit.

Und jetzt frage ich mal konkret zurück:

Was wäre dir lieber? Sollen sich diejenigen, die Zusatzwissen beisteuern sollen, zurückhalten? Sollten sich sog. Experten besser ganz aus normalen Anfragen raushalten? Oder welchen Maulkorb sollten sie bekommen, wenn sie doch was schreiben wollen?

Ich möchte dich keinesfalls verärgern. Irgendwie möchte ich mir aber auch keine Zensur vorschreiben lassen (z.B. das man nicht schreiben dürfte, dass graue Scheidenstreiflinge nach Foto nicht bestimmbar sind... mir täte es weh, alles als Amanita vaginata zu "bestimmen" - weil ich nicht sagenb dürfte, dass es da mehr Arten gibt...).

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Jörg,

zu Synonymisierungen nach IF oder MB siehe hier: Index Fungorum und MycoBank - was ist das, was kann das, wozu sind diese Datenbanken da, wofür sind sie gemacht?

Servus Pablo,

Amanita subnudipes ist sicher eine gute Idee - die Frage ist, ob der Stiel nicht überbelichtet ist und daher so einheitlich weiß aussieht. Ich kenne Amanita subnudipes nicht so deutlich genattert - also mit abstehender, flockiger Natterung. Aber wie so oft hätte man dafür den Pilz lieber in der Hand, um ihn genauer anzuschauen. Amanita subnudipes in den Ring zu werfen, ist aber sicher nicht verkehrt.

Amanita flavescens wird bei uns, denke ich, wenig beachtet - auch da finde ich deinen Einwurf völlig richtig. Die Hutfarbe wäre da wirklich blasser und der Hut wäre an der Oberfläche deutlich gelatinös.

Amanita croceoaeneae (nur provisorisch beschrieben) mit zweisporigen Basidien und im kann man auch immer bedenken, wenn es um gelbe Amaniten geht. Diese provsirische Art kenne ich aber gar nicht.

Jedenfalls ist Amanita crocea der mir am besten schmeckende Scheidenstreifling - ein wirklich richtig guter Speisepilz.

Liebe Grüße in die Runde,

Christoph

Servus Pablo,

die zweite Rotkappe sieht interessant aus. Das könnte Leccinum populinum sein - ebenb mit bereits jung rostbraunen Schüppchen. Da wäre ein ausgewachsener Fruchtkörper wichtig, um die Sporen zu vermessen. So jung geht da noch nichts.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus t...

das sieht sehr nach einem Parasol i.w.S. aus

Liebe Grüße,

Christoph

Servus submurun,

das ist eine sehr junge Ganoderma aus dem Ganoderma-lucidum-Formenkreis. Ganoderma lucidum im engeren Sinne wächst aber nicht an Kiefer.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Oehrling

Nun ergeben sich daraus aber Probleme. Wie schafft es die Wissenschaft, dem Volkspilzkundler das benötigte Wissen in abrufbarer Form bereitzustellen? Sicher nicht, indem gesagt wird: wir haben die Gattung mit aktuellen wissenschaftlichen Methoden untersucht und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass die Arten in dieser Gattung nicht mit den althergebrachten makro- und mikroskopischen Methoden der Volkspilzkunde bestimmbar sind, und mehr noch: ab sofort sind wir die einzigen (bin ich der einzige?) auf der ganzen Welt, die diese Arten überhaupt bestimmen können, da euch Volkspilzkundlern das bestimmungstechnische Rüstzeug fehlt. Damit wäre der Anspruch der wissenschaftlichen Wahrhaftigkeit aufrechterhalten, die Kommunikation zwischen Wissenschaft und Volkspilzkunde bzw. zwischen Wissenschaftler und dem Volk jedoch zusammengebrochen (und damit wohl auch das Interesse des Volkes an wissenschaftlichen Erkenntnissen erlahmt?).

Servus Oehrling,

ich kann das ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen. Ich wechsle mal das Fachgebiet, um eine Analogie herzustellen:

Viele Laien interessieren sich für die Sternguckerei, für Astronomie. Man kann das mit dem bloßen Auge machen, aber auch mit Teleskopen. Der Laie kann sich aber kein Hubble-Space-Teleskop leisten. Er kann also vieles, was "die Wissenschaft" an Erkenntnissen hervorbringt, nicht selbst nachprüfen. Trotzdem kann er sich an einem Doppelstern erfreuen, den er im Teleskop trennt. Dass es in Wirklichkeit vier Sterne sind, von denen jeweils zwei so nah sind, dass man sie mit einem normalen Teleskop nicht trennen kann, ist interessant. Aber für den Laien nicht überprüfbar. Er bräuchte die Sternspektren, um über den Doppler-Effekt die Bewegungen zu detektieren. Oder er bräuchte einen Zehn-Meter-Spiegel mit adaptiver Optik, das er auch nicht hat.

Dürfen dann die Wissenschaftler darauf hinweisen, dass es nicht zwei, sondern vier Sterne sind? Die Natur ist, wie sie ist. Sie schert sich nicht drum, was der Laie nachweisen kann.

Zurück zur Mykologie - angenommen, man kann zeigen, dass das, was der Laie als eine "Art" ansah, in Wirklichlichkeit zwei Arten sind. Und angenommen, man kann sie klassisch nicht trennen. Darf der Wissenschaftler dann nicht darauf hinweisen, dass es in Wirklichkeit zwei Arten sind?

Ich verstehe das ganze Problem nicht. Muss ich denn immer zwanghaft die Art bestimmen? Sehe ich einen Hallimasch, dann sehe ich einen Hallimasch. Damit ist er bestimmt - zwar nicht auf Artebene, aber als Armillaria mella agg. Das reicht mir als Laien, wenn es z.B. ums Essen geht, worauf due auch hinweist.

Was soll der Wissenschaftler machen, wenn es keine Möglichkeit für Laien (im Moment) gibt, in manchen Gruppen bis auf die Art zu bestimmen? Meine Antwort wäre: er kann helfen, dass der Laie bis auf das Aggregat kommt. Auch das ist interessant und spannend. Dass man so ohne weiteres die genaue Art nicht benennen kann, ist doch nicht schlimm. So geht es jedem, der in schwierigen Gattungen auch mit teurer Optik unterwegs ist - viele Kollektionen bleiben unbestimmt. Sonst wär's ja auch langweilig.

Wer sich dann abwendet und es nicht spannend findet, dass die Natur viel diverser ist, als man bis vor kurzem gedacht hatte, dem kann ich wohl wirklich nicht helfen. Ich finde das unglaublich spannend. Und mir tut es nicht weh, dass ich seit fast zwanzig Jahren weiß, dass ich den "Voreilenden Ackerling" (als anderes Beispiel) nicht auf Arteben bestimmen kann. Trotzdem kann ich Pilze als solchen bezeichnen. Dass es vier Arten sind, die ich nicht trennen kann, macht das für mich noch interessanter. Und vielleicht geht ja doch was? Also schaue ich immer wieder mal auch Voreilende Ackerlinge an. Für die Küchenmykologie kann man da nur sagen, dass manche etwas bitter schmecken, wieder andere deutlich bitter. Und die Erklärung? Ist halt ein Artenaggregat...

Ich kann auch der Dialektik nichts abgewinnen. "Das Volk" sind alle, dazu gehören auch die Wissenschaftler. Und eine "Volkspilzkunde" kenne ich nicht.

Nebenbei angemerkt: Ich beschäftige mich wirklich seit vielen vielen Jahren sehr intensiv mit der Mykologie. Selbst wenn wir auf dem Stand der 90er Jahre wären, wo die Genetik nur untergeordnet war, hätte ich mir niemals anmaßen können, jeden Pilz auf Artebene bestimmen zu können. Dafür gibt es zu viele Arten und dafür ist die Erkennung auch klassisch zu schwierig. Wieso muss man dann davon ausgehen, dass man "dem Volk" eine Möglichkeit geben muss, alle Arten bestimmen zu können? Nein, das geht nicht auf "Volksebene".

Man kann aber den wenigen, die sich wirklich dafür interessieren, die Möglichkeit geben, z.B. Biologie zu studieren, sich in Mykologie zu vertiefen, zu promovieren (über Pilze) und dann Pilze bestimmen zu wollen. Und selbst da muss dann derjenige einsehen, dass er eben nicht alle Pilze auf Artebene bestimmen kann. Manchmal ist man schon froh, eine Gattung zu haben.

Die Natur ist halt so, wie sie ist. Sie ist nicht da, um uns die Zeit wohlgefällig zu zerstreuen. Wenn die Natur Arten hervorbringt, die "das Volk" nicht als solche erkennen kann, dann muss sich "das Volk" eben eine andere Natur wählen...?! Leider machen wir das im Moment. Vielleicht geht die Biodiversitöt so stark zurück, dass die Bestimmung wirklich einfach ist...

Ich hoffe, dass dem nicht so ist und die Natur so komplex bleibt, wie sie ist.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Grüni,

schon die allerersten Landpflanzen hatten eine voll ausgebildete VA-Mykorrhiza mit Glomeromyctota. Ohne hätten die Pflanzen gar nicht an Land gehen können. Die Symbiose muss sich früher, noch im Wasser (Brackwasser?) ausgebildet haben. Das weiß man alles schon relativ lange.

Prototaxiten kennt man auch schon lange, nur nicht, dass das Pilze waren. Diese Erkenntnis ist realtiv neu. Es ist aber klar, dass das, was in einem Film gezeigt wird, meistens einige Jahre auf dem Buckel hat. Ist wie bei populärwissenschaftlichen Büchern - erst kommen die Fachpublikationen, später irgendwann wird das aufgegriffen. Dass Pilze keine Pflanzen sind, weiß man schon lange - das wird aber auch immer wieder als "neu" berichtet.

Was übrigens ganz aktuell ist - man hat jetzt ca. eine Milliarde Jahre alte Pilzfossilien entdeckt: Pilzfossil wurde entdeckt - ca. eine Milliarde Jahre alt...

Man konnte das Chitin der Zwllwände in den Fossilien nachweisen.

Ich habe den Arte-Film nicht gesehen (muss es noch machen), aber es gibt einige Pilze, die ins Gehirn eindringen können. Auch Schizophyllum commune s.l. kann im Gehirn große Schäden anrichten und töten - siehe hier: Brain abscess caused by Schizophyllum commune

Und wenn du wissen willst, welche Großpilze noch an Menschen rumfressen können: "Großpilze" (Basidiomyzeten) auf/in Menschen

Nicht, dass du mich falsch verstehst - ich finde es gut, dass akutelle Filme das alles in die Öffentlichkeit tragen. Nicht jeder kann so tief mit der Materie Pilze einsteigen, dass nichts Neues in so einem Film zu finden ist.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Heidi,

ich kann ehrlich gesagt auch nicht verstehen, warum Greta nach Ungarn fahren soll und sich von Viktor etwas erzählen lassen soll.

Es sollte uns allen klar sein, dass nur der- oder diejenige soviel Aufmerksamkeit wie Greta erhält, der/die zufälligerweise von den Medien mit hochgepusht wird. Wenn eine Schülerin in Nordwestchina am Freitag die Schule schwänzt, um gegen etwas zu demonstrieren, wird das die Welt nichtmal wahrnehmen. Man erfährt das, was die Medien berichten.

Wenn Greta im Hintergrund gepusht wurde, dann mag das so sein. Einer Esoterikseite mit verschwurbelten Weltanschaungen und Verschwörungstheoriehintergrund glaube ich allerdings erstmal wenig. Es mag durchaus was dran sein, aber wie weit das geht - keine Anhung.

Auch solche Schlussfolgerungen wie "die hat ausgesorgt" oder auf der anderen Seite "die wird später allen auf der Tasche liegen, weil sie zu faul für die Schule ist" empfinde ich als niveautechnisch sehr überschaubar. Auch die Orban-Aussage ist jetzt nicht deine niveauvollste Äußerung hier, finde ich. Die anderen beiden Aussagen zitiere ich nur aus dem Gedächntis, ich weiß nicht von wem in welchem Zusammenhang.

Ich bin froh, dass es so eine Leitperson gibt, die den Protesten der jungen Generation ein Gesicht gibt. Und so eine Leitperson muss auch keine Heilige sein. Natürlich sollte sie nicht Wasser predigen und Wein trinken. Der komplette Verzicht auf Flugreisen ist ein Statement. Natürlich wäre ein kompletter Verzicht auf Plastik sinnvoll, ist das aber ein Muss? Wie radikal müsste Greta insgesamt sein, um nicht niedergemacht zu werden?

Mir ist im Prinzip egal, ob sie im Zug Plastikpackungen gereicht bekommt, weil sie im Zug Essen bestellt oder es in einer Tupperdose mitbringt oder auch Lebensmittel im Jutebeutel transportiert. Und um die Umweltbilanz will ich jetzt nicht diskutieren. Mir ist aber nicht egal, dass durch Friday for Future das Thema in aller Munde ist. Ich freue mich, dass im Moment für viele Deutsche das Thema Klimawandel sehr wichtig ist - man siehe die Wahlen und die Umfragen. Es geht nicht mehr nur um die eigenen Interessen, sondern um größere Dinge.

Friday for Future hilft mit, das Thema bewusster zu machen. Und es hilft selbst hier mit, denn ohne gäbe es die Diskussion hier nicht. Und wenn selbst hier in einem umweltaffinen Forum daran gezweifelt wird, dass die Menschen mitschuld am aktuellen Klimawandel (genau gesagt an der Stärke des Klimawandels) sind, dann kann man sogar hier konstruktiv und sachbezogen darüber diskutieren.

Aber links zu Esoterik-Verschwörern und Wünsche, Greta nach Ungarn zu schicken, empfinde ich weder als konstruktiv noch als sachlich.

Früher hat man im Westen Diskussionen pro Sozialstaat mit einem "dann geh doch nach drüben" abgewürgt. Muss man Diskussionen über die Problematik des Klimawandels mit "dann geh mal nach Ungarn, die werden's dir schon zeigen..." abwürgen? Oder dadurch, dass man gegen eine Einzelperson (Greta) schießt, statt sich mit dem Thema an sich - dem Klimawandel selbst zu befassen? Ich finde: nein.

Niemand hier, behaupte ich mal, kennt Greta persönlich (ich auch nicht). Niemand kennt ihre persönliche Einstellung aus erster Hand. Wieso wird dann über sie als Person diskutiert? Dass sie ein Jahr Pause von der Schule macht, finde ich gut. Es geht darum, bei Konferenzen teilzunehmen und Zeit zu haben, sich noch mehr zu engagieren. Das ist besser, als parallel so halbert zur Schule zu gehen, dort dann schlecht zu werden und beides nicht richtig zu schaffen. Aber auch das ist eigentlich irrelevant. Wobei es irgendwie seltsam ist - wenn sie schwänzt, wird das kritisiert, wenn sie nicht mehr schwänzen will, sondern Nägel mit Köpfen macht, wird das auch kritisert.

Ich blicke da nicht durch.

Ich mache mir nur selber Gedanken zum Thema Klimawandel. Die Frage ist, was wir als Gemeinschaft machen können. Und das ist eben Politik. Und schön wäre es, wenn man darüber diskutieren könnte, ohne persönlich zu werden und ohne die Sachlichkeit zu verlassen. Und ohne sich zu sehr angegriffen zu fühlen, wenn ein Thema droht, zu eskalieren. Jeder schnauft mal durch, atmet durch und versucht wieder den Hintergrund des Ganzen zu sehen. Dann diskutiert es sich wieder leichter und besser.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Pablo,

der Name Boletus luecopodium beruht nur auf der Beschreibung von Persoon (1799: 11), es gibt keine Tafel dazu, also keinen Iconotypus. Wenn man aber in der Originalbeschreibung von Persoon nachliest, dann findet man folgende Umschreibung:

14. Boletus Leucopodius: stipitatus, pulvina-

tus, pileo planiusculo dilute cinnamomeo nitido, poris

parvis albis stipite longo subflexuoso candido: squamulis

verruciformibus concoloribus.

Grob übersetzt: er ist gestielt, polsterförmig (= Röhrling), mit flachem Hut, dieser feucht (etwas schmierig? kann auch weich heißen - dilutus) und schön ziegelrötlich / zimtfarben, mit kleinen weißen Poren ; Stiel lang, etwas gebogen, weiß(!), Stielschüppchen rau, mit gleicher Farbe wie der Stiel (= weiß).

Dann kommt der Seitenumbruch im Buch... auf Seite 12 geht es weiter:

"Hab. aestatis fine in faginetis.

Descr. Stipes spithamam et ultra longus, 1 1/2 unc.

crassus , sursum subattenuatus, hinc inde sulcatus, rugo-

sus, squamulis rugosis, minutis undique obsitus, quae

hac in specie pariter albae sunt.

Tubi unc. 1. fere longi , in fungi medio longiores,

hinc pileus subtus subconvexus, ad aeris contactum pa-

rum decolorant. Pori magnitudine subaequales , rotundi, parvi.

Pileus sex uncias fere latus, primo ovatus, tunc con-

vexus, demum planiusculus , unc. 1. crassus , ejusque epidermis in margine ad lineam unam prominet, et non

inflexus, sed, pileo nondum expanso, stipitem circumdat. Substantia interna sapore acido, et fricata parum caeru.

lescit."

Ich übersetze jetzt nur die von mir fett hervorgehobenen Teile:

Stiel [...] runzelig, mit runzeligen Schüppchen, auf allen Seiten von diesen besetzt, welche bei dieser Spezies ebenso weiß sind (wie der Stiel selbst).

und...

und mit einer derart beschaffenen Haut am Hutrand, dass diese um eine Linie übersteht (eine Linie müsste ich nachrecherchieren, wie groß das Längenmaß damals war).

Kurtz gesagt:

Eine Rotkappe, die nicht tiefrot ist, sondern mehr ins gelbliche geht, deren Huthaut klar übersteh und deren Stiel und deren Stielschuppen weiß sind.

Ergo: die Pappelrotkappe... Der Name wurde nur nicht angewandt, weil man früher die ältere Beschreibung von Leccinum aurantiacum als Pappelrotkappe interpretierte, was jetzt ja nicht mehr der Fall ist, da man diese als Eichenrotkappe ansieht.

Zitat von Beorn

Es sei denn, es ginge darum, einen Typus mit konserviertem, untersuchbarem Typusmaterial zu erhalten... Aber dann hätte man auch einen Neotypus anlegen können, das Persoonsche Taxon dadurch aber konservieren. Auch das kann schief gehen (siehe "Boletus erythtopus"), aber richtig gemacht, wäre das wohl eine elegante Lösung gewesen.

Ja, und zwar die einzig sinnvolle Lösung. Bei Boletus erythropus liegt der Fall etwas anders, da die Originalbeschreibung sehr zweideutig ist und zumindest meiner Meinung nach sowohl "Boletus erythropus ss.auct" als auch "Boletus queletii" zusammenfasst - man hätte den Epitypus so wählen sollen, dass der historisch eingebürgerte Gebrauch nicht abgewandelt wird, zumal es auch um den Gebrauch im Sinne von Fries geht, der vorher als Erstbeschreiber galt, bis der Startpunkt vorverlegt wurde. Die Epitypisierung widerspricht dem Sinn, trotz Startpunktvorverlegung die Nomenklatur möglichst konstant zu belassen (deshalb sanktioniert Fries ja auch).

Da die Beschreibung aber hier so klar ist, war ein Neotypus zwar sinnvoll, aber nicht zwingend notwendig - bis man wüsste, dass es zwei weißschuppige Rotkappen gäbe... Dann müsste man tätig werden. Aber auf gleicher Rangstufe neu beschreiben ist unnötig, überflüssig und nervig, denn das wird ja zwangsläufig wieder revidiert. Im Moment müsste nur jemand eine Pappelrotkappe sequenzieren, beschreiben und das dann als Neotypus für Leccinum leucopodium (Boletus leucopodius) definieren. Warum den Bakker das nicht wollte, obwohl er ja im Sammelgebiet Persoons unterwegs war, weiß ich nicht.

Zitat von Beorn

Es sei denn:
Das taxonomische Chaos wurde ja angesprochen. Das beschränkt sich ja nicht auf die drei Namen "leucopodium", "albostipitatum" und "aurantiacum". Auch in der Verwendung als Name für die weißstielige Pappelrotkappe geistern ja noch "Leccinum rufum" und wenn ich das richtig noch im Köpfchen habe auch "Leccinum populinum" umher.

Diese Taxa müsste man ja auch noch eingehender untersuchen, was nun damit gemeint ist und wie das zur ursprünglichen Diagnose von Persoon ("leucopodium") passt.

Leccinum populinum - die Originaldiagnose ist hier völlig klar (ist ja eine junge Art) sieht aus wie eine Eichenrotkappe unter Pappel. Korhonen hatte die Wahl, dies als Eichenrotkappe bei Pappel laufen zu lassen oder neu zu beschreiben. Er entschied sich für eine eigenständige Art, da er deutliche Unterschiede in den Sporenmaßen feststellte, was neben dem Wirt die beiden trennt - also L. aurantiacum und diese L. populinum.

den Bakker erkennt die Unterschiede aber nicht als stichhaltig an und synonymisiert die beiden. Er hätte dann aber seine Beschreibung der "Laubwaldrotkappe" erweitern müssen, also die Sporenmaße als so schwankend angeben müssen, dass in dem von ihm angebenen Bereich auch Korhonens Pappelrotkappe enthalten wäre. Hat er aber nicht.

Korhonen hat später einen Artikel im Field Mycologist veröffentlicht, in dem er sehr deutlich gegen die Synonymisierung argumentiert.

den Bakker macht öfter solche Fehler. Beispiel: wenn er Leccinum schistophilum Bon und Leccinum palustre Korhonen synonymisiert, (Leccinum schistophilum ist der ältere Name), dann kann er nicht als Ökologie angeben, dass die Art nur in Mooren im Sphagnum wächst. Schließlich wurde L. schistophilum von einer Schieferhalde auf flachgründigem Boden beschrieben - daher auch der Name. Auch der Fund von Peter Welt, den wir gemeinsam publiziert haben, stammt nicht aus einem Moor, sondern aus einem für L. schistophilum s.str. passenden Habitat. den Bakker hätte wenn, dann schreiben müssen "sowohl im Moor in Sphagnum als auch auf flechgründigen Böden wie auf Abraumhalden und Schieferböden..."

Leccinum rufum wiederum ist ein historischer Name, der auf Schaeffer 1774 beruht. Dörfelt & Berg (1990) interpretieren das in der Orignaldiagnose enthaltene "Stielschüppchen schwärzend" die Birkenrotkappe. Sie wählen aus der Tafel von Schaeffer auch die Teile aus, die ihrer Meinung nach die Birken- / Heiderotkappe zeigen. Damit ist Leccinum rufum der richtige Name für Leccinum versipelle - es sei denn, man erkennt in der Tafel und der Beschreibung nicht klar genug diese Art. Sobald jemand einen zu Dörfelt & Berg (1990) konformen Epiytpus hinterlegt, heißt die Birkenrotkappe folglich Leccinum rufum. Epiytpisierung ging 1990 noch nicht, sonst hätten das Dörfelt & Berg sicher gemacht.

Der Name Leccinum versipelle ist also etwas in der Schwebe. Da er aber recht klar in Gebrauch ist und vorher immer klar war, dass das die Birkenrotkappe ist, würde man hier vermutlich über L. rufum konservieren.

Sei dir sicher, dass all diese Taxa eingehend untersucht und interpretiert wurden. den Bakker selber ist/war ein reiner Genetiker, der vorher in der Botanik unterwegs war. Die Gattung Leccinum war sein Einstieg in die Mykologie - und er hat da wirklich guet Arbeit gemacht - auf genetischer Basis. Er hat die Mikrosatelliten erkannt und für das Alignment entfernt, was neue Stammbäume ergab. So hat er aber nur einen Teil der ITS verwenden können und gapdh - das ist nach heutigen Maßstäben zu wenig. Da fallen nah verwandte Arten schnell zusammen.

Die Arbeit von ihm fände ich spitzenklasse, wenn er dann nicht auch noch angefangen hätte, klassich-taxonomische Schritte folgen zu lassen und dann anhand selbst gesammelten Materials (das wohl nicht immer richtig bestimmt war) und auch immer wieder ohne Genetik im Hintergrund (wie bei L. leucopodium) zu synonymisieren und neu zu beschreiben.

In der 90er-Jahren war es aber "in", zusammenzuschmeißen. Es gibt da immer die üblichen Wellen. Mal wird gespalten auf Teufel komm raus, dann wird wieder alles zusammengeschmissen. den Bakkers Arbeit schlug ein und wurde sofort kritiklos übernommen, weil jetzt die Birkenpilze "wieder bestimmbar" wurden - noch dazu als Kontrast, kurz nachdem Lannoy & Estadès ihr Leccinum-Buch veröffentlichten, das die Artenzahl in französischer Tradition hochfuhr. den Bakker gab dann das Gefühl "keine Panik, es ist eigentlich einfach, denn es gibt ja nur wenige Leccinum-Arten".

Zitat von Beorn

Jetzt habe ich die Originaltafeln (die Tafeln in Engel et Al. sind nicht die Originaltafeln, oder?) nicht vor mir, aber wenn "Leccinum aurantiacum" s. orig. eventuell so eine "Pappelrotkappe" mit feinen, rotbraun überlaufenden Stielschüppchen zeigen sollte, dann ist das möglciherweise wirklich ein ganz problematisches Taxon.

Die Definition einer weißstieligen, grob wolligschuppigen Rotkappe bei Pappeln allerdings dürfte unkritisch sein, wenn man das einfach als "Leccinum leucopodium" ansieht.

Was ich ich gerade frage: Den Bakker hat das vielleicht auch erkannt - und hat er dann versucht, durch die Neubeschreibung von "albostipitatum" irgendwie diese beiden morphologischen Sippen zu trennen?

Nein, die Tafeln im Engel sind die von Pilat & Dermek. Und nein, den Bakker hat keine zwei weißschuppige Pappelrotkappen trennen wollen. Das einzige, was in die Richtung geht, ist ein Foto einer Pappelrotkappe unter Pappel mit passender Hutfarbe, passender Stielfarbe, die er als "Eichenrotkappe unter Pappel mit hellen Stielschuppen" bezeichnet. Zu diesem Foto gibt es aber keinen Hinweis, ob das auch genetisch eine Eichenrotkappe ist (was ich sehr bezweifle). Ich vermute folgenden, recht simplen Sachverhalt: den Bakker hat eine Pappelrotkappe bei Pappel gefunden, die bereits sehr blass rötlich verfärbte Schuppen hat (kommt vor) und für jeden von uns einfach ein nirmale Pappelrotkappe ist, die eben gerade an den Schüppchen umfärnt (hat auch damit zu tun, dass die Schüppchen ein Hymenium tragen und von den Sporen verfärbt werden). den Bakker hat diese dann als Eichenrotkappe bestimmt. Hätte er jetzt diese Kollektion per Sequenz mit der Eichenrotkappe gleichsetzen können, wäre das in der Tat spannend und dann gäbe es zwei hellschuppige unter Pappel. Nur wäre dann die Pappelrotkappe nur genetisch erkennbar. So sehe ich nur, dass den Bakker die Pappelrotkappe nicht in allen Ausprägungen kannte (woher auch, er fing ja erst an mit der Pilzkunde) und sich davon hat verwirren lassen, dass die Schuppen nicht bis ins hohe Alter weiß werden.

Fehler kann man immer machen und auch ein Foto einer falsch bestimmten Rotkappe publizieren. Er hätte aber m.M.n. dann diesen Sachverhalt wirklich ausführlich diskutieren müssen und erklären müssen, warum diese Pappelrotkappe keine ist, Die Diskussion ist nur die Bildunterschrift, dass die Laubwaldrotkappe auch bei Pappel wächst und dort einen aberrant hellen Stiel haben kann... Es gibt aber keine entsprechende Diskussion. Es gibt auch keine Diskussion über die Originalbeschreibung von Persoon. Es gibt nichtmal die Diskussion, warum er in der Beschreibung von Dörfelt & Berg die Eichenrotkappe wiedererkennt, was mich sehr wundert, da sich Dörfelt & Berg ja explizit auf die Stielschuppenfarbe beziehen.

Dieses Herumfuhrwerken ohne echte Diskussion nervt mich ehrlich gesagt. Denn so kann man nicht nachvollziehen, warum eine These aufgestellt wird. Wenn man nur lesen kann "Ich habe Dörfelt & Berg eingehend studiert und komme zu dem Schluss, dass deren Leccinum leucopodium die Eichenrotkappe ist", dann ist das nichtssagend. Woran macht er das fest? Was bringt ihn dazu? Diese Nachvollziehbarkeit ist die Grundlage der Wissenschaftlichkeit - und die fehlt hier exorbitant.

Die Taxref-Liste der DGfM hat es so übernommen und ich fürchte, dass keine Spezialisten dort hinzugezogen werden. Man sollte die Gattungen den Spezialisten überlassen (z.B. Ramaria dem Josef Christan - er hat drei Jahre gekämpft, bis seine Verbesserungen der TaxRef-Liste übernommen wurden - da habe ich es hautnah erlebt, wie schwierig es sein kann, als Spezialist die Taxrefliste überarbeiten zu "dürfen").

Im Moment kommt es daher wirklich immer wieder zu dem Kuriosum, dass manche den Namen Leccinum albostpitatum verwenden und dann in Klammern dahinterschreiben (= L. leucopodium).

Zum Glück ist es nur ein reines Nomenklaturproblem. Ich fürchte aber, dass man kaum gegen diesen in meinen Augen unsinnigen Gebrauch ankommt. Jedenfalls nicht im Amateurbereich. Natürlich gibt es Schlimmeres ;-).

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Jörg,

klar, ich hatte das in dem besagten Thread schonmal diskutiert, nur geht das in einem Forum völlig unter. Deshalb habe ich einfach einen Thread zu dem Thema der Nomenklatur der Pappelrotkappe gestartet.

Dass quasi fast jeder jeweils einen anderen namen verwendet, zeigt ja eben das Chaos bei den Rotkappen. Das liegt u.a. daran, dass früher oftmals alle Rotkappen als eine Art angesehen wurden und deshalb die Originalbeschreibung z.B. von Leccinum aurantiacum alle Rotkappen umschließt. Dörfelt & Berg (1990) hatten versucht, Ordnung in das Chaos zu bringen. Vorher hatte sich durch Engel et al. (1978) der Gebrauch von L. aurantiacum für die Pappelrotkappe durchgesetzt, weshalb manche unglücklich mit der Lectotypifizierung durch Dörfelt & Berg (1990) waren. Sie haben den Namen für die Eichenrotkappe festgelegt. Es hat sich also die Interpretation stark geändert.

Auch Lannoy & Estadès (1995) waren mit der Lectotypisierung nicht zufgrieden und haben diese ignoriert. Deshalb heißt bei ihnen die Eichenrotkappe noch immer Leccinum quercinum und die Pappelrotkappe L. aurantiacum.

Damit das Chaos nicht unendlich wird, gibt es aber Nomenklaturregeln - und da die Argumentation von Dörfelt & Berg (1990) in sich klar ist und keine Formfehler unterliefen, sind ihre Lectotypisierungen gültig, weshalb die Eichenrotkappe wirklich besser L. aurantiacum genannt werden sollte.

Dass in diversen Aufsätzen, v.a. im populärwissenschaftlichen Bereich, die Namen sehr unterschiedlich verwendet werden, ist da dann normal. Dörfelt & Berg (1990) haben viele nicht gelesen, wohl aber Bücher wie Engel et. al. oder Lannoy & Estades im Schrank. Dann kommt jeweils je nach Autor ein anderer Name für die gleiche Art raus.

Ich musste mich auch erstmal an L. aurantiacum für die Eichenrotkappe gewöhnen.

Letzten Endes haben sich da Dörfelt & Berg durchgesetzt. Nur das Wirrwarr um den dann notwendigen Namen der Pappelrotkappe, die eben nicht mehr L. aurantiacum heißt, hätte man sich sparen können. In deinem Link auf den Artikel von den Bakker et al. (2004) wurde ja auch der Name L. leucopodium verwendet. Was den Bakker dann dazu geritten hat, die Art nochmal zu beschreiben, weiß ich allerdings nicht.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Stefan,

danke für den Link! Umso mehr ist es seltsam, dass sich der Name L. albostipitatum so hartnäckig hält. Ich fürchte, das kommt daher, dass MycoBank den Unsinn übernommen hat. Allein, es fehlen die Argumente...

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

das Thema wird vermutlich nur Nomenklatur-affine Pilzfans interessieren, weshalb ich es ins Wissenschaftsforum gestellt habe. Hintergrund: ich bin überrascht, dass so viele kritiklos hinnehmen, dass die Pappelrotkappe unnötigerweise nochmal beschrieben wurde und der jüngste Name, Laccinum albostipitatum wirklich verwendet wird.

Persoon beschrieb bereits 1799 mit "Boletus" leucopodium eine weißstielige Rotkappe beschrieben, die sich eben dadurch von den anderen Rotkappen unterscheidet, dass sie jung einen völlig weißen Stiel (weiße Schuppen auf weißem Grund) habe, während "Boletus" aurantiacus rötliche Schuppen besäße. Das passt gut zu dem Konzept der Pappelrotkappe.

Dörfelt & Berg (1990) haben sich mit der Nomenklatur der Gattung Leccinum ausgiebig befasst und die historischen Beschreibungen interpretiert, die Tafeln diskutiert und dann soweit möglich lectotypisiert. Hierbei kamen sie zum Schluss, dass Leccinum aurantiacum die Eichenrotkappe sei und Leccinum leucopodium die Pappelrotkappe. Die Birkenrotkappe lasse ich jetzt außen vor, ebenso die Nadelbaumrotkappen.

Jedenfalls haben Dörfelt & Berg (1990) klargestellt, dass Persoon (1799) drei Rotkappenarten getrennt hat, die man gut auf die drei Klassiker Birke-, Pappel-, und Eichenrotkappe anwenden kann.

Damit war geklärt, dass die Pappelrotkappe mit dem weißen Stiel eben die Pappelrotkappe ist.

Was jetzt kommt, ist für mich fast Realsatire...

den Bakker (2005: 96) schreibt tatsächlich: "Careful examination of the stusy of Dörfelt & Berg (1990), however, showed, that their interpretaion of L. Leucopodium is the same as our concept of L. aurantiacum. They had introduced the name L. leucopodium for the taxon grwoing under Populus, as the name L. aurantiacum was applied for the taxon associated with Quercus."

Kurz gesagt: den Bakker ist der Meinung, dass Dörfekt & Berg (1990) in ihrer Interpretation der Pappelrotkappe eine Eichenrotkappe unter Pappeln meinten. Eigentlich müsste sich den Bakker mit der Originalbeschreibung von Persoon (1799) auseinandersetzen, was er nicht tat. Zudem schreiben Dörfelt & Berg ja explizit, dass sie unter L. leucopodium (was übersetzet "weißfüßig" heißt) wie Persoon es explizit beschreibt, die weißschuppige Rotkappe mit jung rerin weißem Stiel meinen. Und zudem die weißstielige, die unter Pappel wächst. Das trifft eben ganz und gar nicht das, was den Bakker als L. aurantiacum versteht (das ist nämlich das, was auch Dörfelt & Berg als L. aurantiacum verstehen).

Um dem Fass die Krone aufzusetzen, beschreibt den Bakker mit Leccinum albostipitatum erneut eine weißstielige Rotkappe unter Pappel, weil die weißstielige Rotkappe unter Pappel eben keine sein soll. Häh? Leccinum leucopodium ist keine Pappelrotkappe, weil sie einen weißen Stiel hat und bei Pappeln wächst, deshalb beschreibt man eine neue, weil eben diese einen weißen Stiel hat und unter Pappeln wächst... Sorry, ist mir zu hoch...

Würde sich den Bakker auf die Originalbeschreibung beziehen, hätte er sogar ein bisserl was ansetzen können, da die Ökologie von Persoon als "in fagetis" beschrieben wurde (im Buchenwald...). Im Buchenwald können aber auch Pappeln stehen, zumal damals nicht sehr auf die Ökologie geachtet wurde.

Jetzt haben wir zwei konkurrierende Beschreibungen der Weißstieligen Rotkappe - eine aus dem Jahr 1799 und eine aus dem 21. Jahrhundert. Welche ist dann gültig? Klar, die ältere.

Warum eigentlich seit Jahren hierzulande, trotz der gut erreichbaren, bekannten, und auf deutsch geschriebenen Studie von Dörfelt & Berg die Neubeschreibung ohne jedes Mucken und Diskussion anerkannt wurde und man immer wieder fast schon inflationär Leccinum albostipitatum lesen muss (was auch "weißfüßig" heißt - fällt da gar nichts auf?), verstehe ich nicht. Ich fürchte, weil es MycoBank übernommen hat - da wurde einfach die letzte Veröffentlichung mit Genetik verwendet. MycaBank ist keine Quelle für die Richtigkeit von Synonymisierungen...

Ich jedenfalls kann es nicht nachvollziehen. Würde das Schule machen, dann kann man alles neu beschreiben. Ich erkenne, dass der Fichtensteinpilz bei Fichte wächst und einen braunen Hut hat. Deshalb beschreibe ich den unter Fichten wachsenden, braunhütigen neu und synonymisiere Boletus edulis mit dem Sommersteinpilz... Würde man dem auch blind folgen? Ich glaube nicht... Warum dann einer Studie, die Leccinum genetisch bearbeitet hat, dabei aber nur Teile der ITS nutzen konnte (ging damals nicht besser wegen der Mikrosatelliten), blind folgen? Zumal die Genetik hier keine Rolle spielt, da es nur um die Interpretation der Originalbeschreibungen der klassischen Rotkappen geht.

Und wie ist das? Kann man eine Art in die Synonymie verweisen und neu beschreiben, ohne sich mit der Originalbeschreibung zu befassen und das dann zumindest zu diskutieren? Offenbar ja... Dann viel Freude damit, wenn das jeder machen würde - dann hätten wir immer wieder neue Namen für bekannte Pilze.

Ich bleibe jedenfalls solange bei Leccinum leucopodium (Pers.) Dörfelt & G. Berg, bis ich durch Argumente davon überzeugt werden könnte, diese weißstielige Rotkappe Leccinum albostipitatum den Bakker & Noorfeloos zu bezeichnen.

Oder übersehe ich irgendwas Essentielles? Gibt es Argumente dafür, dass unter Pappeln eine weißstielige Rotkappe wächst, die in Wirklichkeit eine Eichenrotkappe ist?

Helft mir da bitte

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Flomkerl,

das sieht sehr nach einem Sommersteinpilz aus, aber einer, der schon sehr alt ist. Unabhängig davon, dass i Bildbestimmungen keine Freigabe im Sinne einer Pilzberatung möglich ist, würde ich den schon aus Altersgründen nicht mehr essen wollen. Frische, knackige Sommersteinpilze schmecken durchaus, aber alte Schlappen nicht mehr wirklich.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Joschi,

es gibt viele Täublinge mit der Farbkombination. Ich weiß zwar nicht, welchen du fotografiert hast, aber einen Frauentäubling im engen Sinn schließe ich hier aus. Da passt weder der Farbverlauf des Hutes, noch der Habitus. Ich vermute zudem ebenfalls, dass die Lamellen im Frischzustand brüchig waren.

Liebe Grüße,

Christoph