Liebe Simone,
herzlichen Dank dafür, dass du hier als Erstautorin der Studie auf die diskutierten Punkte eingehst!
Wie gefährlich es nun ist, wenn man 1x im Jahr
einen Schwarzblauenden Röhrling isst, kann ich nicht zufriedenstellend
beurteilen. Ich bin Chemikerin, und keine Medizinerin oder Toxikologin.
Allerdings wird für eine krebserregende Wirkung meines Wissens nach von einer
über längere Zeit andauernden Belastung ausgegangen. Ob da 1x im Jahr schon
genug ist? Dass DMA nur potentiell krebserregend ist, mach die Sache nicht
einfacher. Im Zweifelsfall würde ich allerdings eher kein Risiko eingehen
wollen und auf diesen Pilz verzichten.
Das ist ja wie beim Rauchen - es gibt ein stochastisches Risiko. Je langfristiger und je intensiver der "Genuss", umso höher ist das Risiko, Krebs zu bekommen. Es gibt da niemals feste Grenzwerte. Schon eine einzige Zigarette löst sehr viele Punktmutationen aus, was schon zum Krebs führen könnte, nur ist das sehr unwahrscheinlich. Raucht man jahrelang, muss man auch keinen Lungenkrebs bekommen, aber das Risiko steigt entsprechend. Man versucht ja daher in der Medizin, z.B. anzugeben, wie sehr eine Substanz das generelle Krebsrisiko (als Durchschnitt) erhöht.
Da muss man aufpassen: In der
Publikation über Laccaria amethystina sind die Konzentrationen in µg/g
angegeben. Das ist dasselbe wie mg/kg! Auch hier wurde schon eine Probe mit
1400 mg/kg gefunden. Das war allerdings wirklich an einer kontaminierten
Stelle. Die nicht kontaminierten Proben in besagter Publikation enthielten 23
und 77 mg/kg. Eine aktuell von uns untersuchte Probe enthielt 25 mg/kg.
Übrigens, in der Studie über Laccaria
amethystina wurde auch geraten, diesen Pilz nicht mehr zu konsumieren. Fall
jemand an dieser Publikation interessiert ist, lasst es mich bitte wissen.
Oh, stimmt - g und nicht kg. So schnell kann man sich verlesen. Ich hatte die Laccaria-Publikation noch nicht selbst gelesen, da ich den Querverweis mit der Angabe in µg gesehen habe (und mich da verlesen habe). Werde ich aber noch nachholen.
Wir haben für 35 von 39
Pilzproben auch die Erde dazu untersucht. Die Einzeldaten sind in
der "Supporting Information" der Publikation zu finden. Bei Bedarf kann ich
diese auch gerne emailen. Die höchste Arsenkonzentration in
konnten wir in der Pilzprobe CBP-28 finden (1300 mg/kg). Der Boden dazu enthielt
13.90 mg/kg, wovon ca. 10 % bioverfügbar waren. Der Boden war also eindeutig
nicht kontaminiert.
Bezüglich der Frage, wieso wir
den Boden und nicht Wasser untersucht haben: Ich bin keine Mykologin oder
Biologin, aber das Mycel des Pilzes steht meines Verständnisses nach in
direktem Kontakt mit der umgebenden Erde und bezieht auch davon die
verschiedenen Nährstoffe etc. Aus diesem Grund wird auch der bioverfügbare
Anteil in der Erde bestimmt, also der Anteil, den der Pilz am
wahrscheinlichsten/einfachsten aufnehmen kann.
Die Supporting Information würde mich sehr interessieren. Ich habe nur das pdf der Publikation selbst. Zum Grundwasserkontakt - das Myzel von Mykorrhizapilzen kann schon etwas in die Tiefe reichen, aber Grundwasserkontakt halte ich (abgesehen von sehr nah anstehendem Grundwasser) für fraglich. Pilze schließen Mineralien aus dem Boden auf, insofern empfinde ich die Untersuchung der Bodenproben aus Sicht des Biologen als schlüssig. Jan Borovicka wird sicher das gleiche gesagt haben (Mitautor, bekannter tschechischer Mykologe).
Sie haben Recht, dass man
Korrelationen natürlich immer zu einem gewissen Signifikanzniveau angeben kann.
Würden Sie unsere Originalarbeit lesen (Falls Sie keinen Zugriff haben, lassen
Sie es mich wissen), würden Sie sehen, dass wir dieses Signifikanzniveau sehr
wohl definiert haben (95 %).
Des Weiteren wird sehr häufig „es
gibt keine Korrelation (p < 0.05)“ geschrieben, womit „eine Korrelation
konnte bei einem Signifikanzniveau von 95 % nicht nachgewiesen werden“ gemeint
ist, und von den meisten Lesern auch so verstanden wird.
Ich bin außerdem eine Verfechterin davon, nicht
einfach blind statistischen Test zu glauben, sondern sich die Daten mit
Fachverstand anzuschauen. Und ich kann Ihnen sagen: Wir die Arsenkonzentration
in der Erde ist nicht verantwortlich für die Arsenkonzentration im
Schwarzblauenden Röhrling. Zumindest in den Proben, die wir untersucht haben.
Es ist immer schwierig, Fachtexte in ein für Laien verständliches Deutsch zu übersetzen. Für mich ist die Aussage "Es konnte kein Zusammenhang zwischen Arsengehalt des Bodens und dem der Fruchtkörper nachgewiesen werden" die normaldeutsche Übersetzung von„eine Korrelationkonnte bei einem Signifikanzniveau von 95 % nicht nachgewiesen werden“ ist. So kann man es meines Empfindens besser in der Öffentlichkeit darstellen ( Marcel).
Zitat
Als analytische Chemiker
beschäftigen wir uns schon seit vielen Jahren mit Spurenelementbestimmungen in
verschiedenen biologischen Proben. Dafür haben wir Methoden mit modernsten
Geräten entwickelt, verwenden zertifizierte Referenzmaterialien, nehmen erfolgreich
an Ringversuchen teil, sodass die Wahrscheinlichkeit eines Analysenfehlers sehr
gering ist.
Wir haben unsere Untersuchungen und
Schlussfolgerungen nach bestem Wissen und Gewissen gemacht.
Von nichts anderem gehe ich auch aus. Mein Konjunktiv galt mehr dem Beitrag von Marcel, der die Studie ja generell etwas in Zweifel gezogen hatte.
Zitat
Ich möchte nochmal darauf
hinweisen, dass wir hier von einer regelmäßigen (!) Konsumation reden, über
mehrere Jahre.
Dennoch sehe ich das genau wie
du, dass ich eher zu den vielen anderen harmlosen Speisepilzen greifen würde
statt zu einer Art, die möglicherweise ungesund ist.
Das kann man nur unterstreichen - ich traue mich ja auch noch, manchmal zu grillen, obwohl ich weiß, was passiert, wenn z.B. Öl zusammen mit Natriumchlorid hoch erhitzt wird (Fett, das auf Kohlen tropft) - es entstehen Dioxine - und das ist nur ein Aspekt des Grillens. Dennoch mache ich das manchmal - aber sicher nicht regelmäßig.
Stochastische Risiken sind halt erstmal unsichtbar, bis es einen dann doch mal erwischt. Und man darf ja nie vergessen, dass man ohnehin schon das Risiko erhöht - einmal Grillen hier, dann die Chipstüte mit zu stark erhitzter Stärke, dann die berühmte Silvesterzigarre - all das addiert sich auf. Und wenn man das schon macht, dann ist es umso sinnvoler, noch weitere Risikofaktoren zu umgehen. Ein "dann ist's auch schon egal" stimmt eben nicht. Denn selbst, wenn man Kettenraucher ist, dann ist das Grundrisiko ja nur erhöht, liegt aber nicht bei 1 (100%). Insofern sollten auch Kettenraucher weitere Risikoerhöhungen meiden. (Meine Sicht auf den Sachverhalt). Zumal es wirklich genug andere Speisepilze gibt.
Zitat
Von Laien wird denke ich oft nicht verstanden, dass (Natur-)Wissenschaftler nicht so einfach sagen können
„90 g von dem Pilz bringen dich definitiv um“. Ich verstehe durchaus, dass man gerne einfache und eindeutige Informationen hätte. Aber als gewissenhafte/R Wissenschaftler/In berücksichtigt man immer, dass man nur Aussagen über die
Proben treffen kann, die man auch tatsächlich untersucht hat. Über die Allgemeinheit lassen sich dann nur mit gewisser Vorsicht Schlüsse ziehen. Und deshalb wirken dann wissenschaftliche Aussagen auf Laien oft schwammig.
Vollkommen klar. Wie gesagt: jede Publikation ist eine These, die man aufstellt. Diese wird dann geprüft und es gibt entweder weitere, bestätigende Publikationen oder Gegenthesen. Eine These muss aber eben seriös sein. Bei deterministischen Toxinen kann z.B. die LD50 angeben (dann aber in Bezug auf Versuchstiere, was ja auch nicht unbedingt eins zu eins auf den Menschen übertragbar ist). Bei stochastischen Toxinen, also z.B. wenn es um krebserregende Stoffe geht, muss es ja schwammig sein. Man kann ja keine Versuchsreihe am Menschen durchführen. Das geht wenn, dann nur indirekt, wie beim Rauchen. Und auch da wurden lange die Statistiken angezweifelt (Scheinkorrelationen usw.).
Das Berechnen der MoE ist hier in meinen Augen ein sinnvoller Schritt, etwas konkreter zu werden, ohne den Boden der Seriösität zu verlassen.
Beim Zusammenfassen für Laien drückt man sowas dann gerne ungenauer, dafür verständlicher aus, was die Aussage dann etwas reißerisch verstärkt (siehe den Titel des Threads, den ich gewählt habe). Und eine Angabe wie 90 g pro Jahr und man hat die MoE erreicht, empfinde ich gerade für die Praxis sehr hilfreich. Deshalb fand ich ja gerade diese Studie als "erfrischend konkret" und konnte deshalb die Relativierung nicht nachvollziehen.
Nochmal besten Dank für das Einklinken SimoneB,
liebe Grüße,
Christoph
?
und danke für die nichtrosigen Rosensträuße!