Neoboletus erythropus oder N. xanthopus

Hi Suku,

Bei meinen sind die Sporen im Abwurf recht konstant deutlich kürzer (hauptsächlich <14μm) als bei unverdächtigen Nadelwald-Flockie Funden (hauptsächlich >14μm), allerdings ist die Sequenzierung nix geworden, von daher steht an meinen Funden trotzdem weiterhin ein cf. dran.

Du kannst sie ja mal aussporen lassen und jemanden den Abwurf nachmessen lassen?

Ansonsten sind harte Trennmerkmale weiterhin spärlich gesät meines Wissens nach. In südlicheren Ländern geht der normale Flockie z.B. auch an Eichen, aber dass die favorisierten Begleitbäume bei anderen klimatischen Bedingungen auch mal wechseln, betrifft ja diverse Röhrlinge.

LG,

Schupfi

Hi.

Wenn du niemanden hast, kann ich mir die Sporen im Winter auch mal angucken.

Was eine Art definiert, ist ja grundsätzlich eine menschengemachte Schublade. Die Schubladen ändern sich nur gerne mit fortschreitender Technik, anfangs hat man alles rein morphologisch bestimmt, dann kam das Mikroskop dazu und nun eben die Genetik (die sich auch wieder weiterentwickeln wird, wir sequenzieren ja nur kleine DNA-Abschnitte bisher, mittlerweile bereits zumeist mehrere davon).

Kreuzungstests sind bei Mykorrhiza-Pilzen, im Gegensatz zu Saprobionten, nicht wirklich machbar (oder extrem aufwendig).

In manchen Fällen findet man nach der DNA-Art-Diagnose auch noch Unterscheidungsmerkmale, die vorher nur nicht beachtet wurden (meist ökologischer oder mikroskopischer Natur). Aber es wird vermutlich zunehmend mehr kryptische Arten geben, da viel mehr sequenziert wird und die Sequenzierung auch viel günstiger ist als früher (gerade Next-Generation-Sequencing, bei dem man über die Skalierung die Kosten enorm drücken kann).

Die Frage, was eine Art zur Art macht ist am Ende uralt und abhängig von den technischen Möglichkeiten. Vielleicht wäre es manchmal besser von "Artkonzepten" zu sprechen.

Es wurde sich darauf verständigt, dass eine gewisse Prozentzahl an genetischen Unterschieden in den DNA-Teilabschnitten (meist so ab >3% Abweichung, in manchen Gattungen aber auch etwas weniger) vermutlich eine eigene Art darstellen.

Varietäten überschreiten diesen "Threshhold" dann eben nicht (also beispielsweise gelbe Farbformen vom "alten" Flockie, der früher unter Boletus pseudosulphureus als Art lief und nun nur noch als Varietät gilt).

Edit: Gerade trudelte die Nachricht ein, dass ein sequenziertes Exemplar aus meinem Park mit 99,42% zum Typus von N. xanthopus rauskam (allerdings mit der Einschränkung, dass nur ein recht kleiner Teil der ITS ausgelesen werden konnte).

LG.

Hi Suku und im willkommen im Reich der Mikroskopie!

N=10 ist natürlich am unteren Ende der Stichprobengröße, ich versuche meistens wenigstens 20 Sporen zu messen (außer ich habe ein ein absporfaules Exemplar erwischt und muss ewig nach Sporen suchen).

Du hast da ja eine Längenangabe von 16μm dabei - ich weiß nicht, ob das ein Ausreißer war oder ob da mehrere solche langen dabei waren. In allen meinen N. xanthopus Abwürfen sind Sporen über 14μm die absolute Ausnahme (glaube die längste, die ich mal gemessen habe bei 4 verschiedenen FK [N=114 Sporen] hatte 14,6μm), der Qav (durchschnittlicher Sporenquotient, also Länge/Breite für alle Sporen ausrechen und dann den Mittelwert aus diesen Ergebnissen bilden) lag immer zwischen 2,6-2,7.

Sporenwerte werden meist ungefähr in dem Format angegeben Lmin-L-av-Lmax x Bmin-Bav-Bmax

Die Hypothese ist, dass N. xanthopus regelmäßig deutlich kürzere Sporen hat als N. praestigiator. Dein Mittelwert liegt jetzt genau an der Grenze, an der vermutlich beide Arten mal liegen können (wäre da jetzt als Längen-Mittelwert sowas wie 12,5μm rausgekommen wäre das für die Art N. praestigiator schon extrem niedrig oder halt andersrum bspw. ein Mittelwert von 15,5μm wäre für N. xanthopus deutlich höher als üblich). Du könntest mal noch die Sporenquotienten ausrechnen und schauen was bei den Mittelwerten rauskommt, aber vermutlich hast du da leider eine Kollektion erwischt, die mikroskopisch schwierig einzuordnen ist.

Sporenlängen als Hilfsmerkmal zur Art-Hypothese:

Sporenlänge überwiegend <14μm, Qav ≤2,7 N. xanthopus

Sporenlänge überwiegend >14μm, Qav ≥2,8 N. praestigiator

Ich würde den Fund vermutlich, hauptsächlich wegen der Eichenbindung, erstmal als Neoboletus cf. xanthopus ins Archiv legen und ggf. nochmal nachsammeln/nachuntersuchen oder halt sequenzieren irgendwann mal. Oder halt aufessen - das geht ja auch immer.

LG.

Hallo Michael,

immer Länge und Breite an einer Spore messen, wenn sie nicht richtig liegt bringt nur eine Messung nichts. Meist sind ja genug Sporen vorhanden um einen guten Durchschnitt zu erhalten,

viele Grüsse

Matthias

Servus beinand,

laut Klofac, W., & Greilhuber, I. (2020). Revised key for the determination of fresh collections of European species of Boletales with tubulate hymenophore. Überarbeiteter Schlüssel zur Bestimmung von Frischfunden europäischer Arten der Boletales mit röhrigem Hymenophor. Österreichische Zeitschrift für Pilzkunde / Austrian journal of Mycology, 27, 81-303. lassen sich die beiden Arten nicht sicher durch die Sporenmaße trennen. Klofac ist ja Erstautor der Originalbeschreibung (zusammen mit Alexander Urban).

Im Schlüssel steht u.a.: "Sp. –15,5 × 5,5, Q = 2,7–3,1, Huthauthyphen aufgerichtet." für Neoboletus erythropus bzw. N. praestigiator

und "Sp. (10–) 13,5–15(–16) × (3,8–)4–5(–5,5) μm, Q = variabel: 2–3,3, Huthauthyphen niederliegend." für Neoboletus xanthopus

Leider geben die Autoren für N. erythropus nicht die ganzen Sporenmaße an. Ob das "2" 2,0 heißen soll oder da eine Stelle fehlt, ist auch schwer zu sagen. Offenbar sind die Sporenmaße wieder eine einseitige Erkennungsmöglichkeit. Sind die Sporen kürzer und schmaler als bei N. erythropus, kann man N. xanthopus so bestätigen, sind sie aber genauso lang und auch in der Breit entsprechend, können es beide Arten sein. Ist ja makroskopisch auch so. Im Schlüssel wird entsprechend zu N. xanthopus kommentiert: "Es gibt Kollektionen, die in jeder Hinsicht

(komplett braunhütig, rotporig und mit fein rotflockigem Stiel) makroskopisch kaum von N. praestigiator/luridiformis unterscheidbar sind"

Entsprechend wird als Hauptmerkmal zur Unterscheidung die Filzigkeit der Huthaut verwendet. Bei N. erythropus filzig, bei N. xanthopus kaum filzig. Die analoge Angabe zu den HDS-Hyphen ist halt schwierig, da die HDS-Hyphen bei jungen N. xanthopus sicherlich auch (noch) aufsteigend sind und bei ziemlich alten N. erythropus nicht mehr aufsteigend sind (ein Trichoderm bricht irgendwann zusammen). Im thermohpilen Laubwald können beide vorkommen, X. xanthopus aber nur dort. Auch da ist es einseitig zur Unterscheidung, nur eben andersherum.

Ich selber gehe für mich wie folgt vor: wenn makroskopisch typisch für N. xanthopus und Habitat passend, bestimme ich ihn als solchen. Wenn makroskopisch typisch für N. erythropus und im Nadelwald, dann bestimme ich ihn als N. erythropus. Die Sporenmaße nehme ich als Hilfsmerkmal her, um den ersten Fall idealerweise zu bestätigen. Längere Sporen bei N. xanthopus nehme ich aber in Kauf bei der Bestimmung, wenn Makroskopie und Habitat passen.

Finde ich einen "typischen" N. erythropus im thermophilen Laubwald, ist das für mich dann nur ein N. cf. xanthopus, weil der eben auch mal wie ein N. erythropus aussehen kann. Da hilft dann ggfls. nur das Sequenzieren.

Gelbe Formen im thermophilen Laubwald würde ich nicht ohne Sequenzierung bestimmen. Auch N. erythropus kann in unterschiedlichem Ausmaß gelb sein und N. xanthopus wohl auch, würde ich sehr vermuten.

Kurz gesagt: alles sehr undankbar bei der genauen Bestimmung.

Und warum ich den Namen N. erythropus verwende? Fries hatte die Interpretation des Persoonschen Namens fixiert (unter Boletus wäre das sanktioniert) und die Benennung war über 150 Jahre stabil. Und wer weiß, ob spätere Synonyme nicht doch N. xanthopus mit einschließen?

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Tricholomopsis

Im Schlüssel steht u.a.: "Sp. –15,5 × 5,5, Q = 2,7–3,1, Huthauthyphen aufgerichtet." für Neoboletus erythropus bzw. N. praestigiator

Zitat von Tricholomopsis

"Es gibt Kollektionen, die in jeder Hinsicht

(komplett braunhütig, rotporig und mit fein rotflockigem Stiel) makroskopisch kaum von N. praestigiator/luridiformis unterscheidbar sind"

Zitat von Tricholomopsis

Und warum ich den Namen N. erythropus verwende? Fries hatte die Interpretation des Persoonschen Namens fixiert (unter Boletus wäre das sanktioniert) und die Benennung war über 150 Jahre stabil. Und wer weiß, ob spätere Synonyme nicht doch N. xanthopus mit einschließen?

Au weia, das geht ein wenig am Thema vorbei, aber nachdem ich als interessierter Laie immer wieder aufgrund der unterschiedlichen Bezeichnungen für den armen Flocki verwirrt bin, habe ich mich gerade eine geschlagene Dreiviertelstunde in die Tiefen und Tücken der Taxonomie begeben.

In der englischsprachigen Wikipedia schreiben sie rotzfrech rein, dass erythropus falsch bzw. ungültig sei:

Zitat von https://en.wikipedia.org/wiki/Neoboletus_luridiformis

Neoboletus luridiformis, also previously known as Boletus luridiformis and (invalidly) as Boletus erythropus

Hier im Forum wurde das Thema zum Glück schon zur Genüge diskutiert, ich bleibe auch bei Neoboletus erythropus und gut ist .

LG Suillus

Hi,

bei der Namensgeschichte hängt es eben davon ab, ob man davon ausgeht, dass Persoons Suillellus queletii beschrieben hat oder wirklich den alten erythropus-Flockie. 2017 gab es eine Neotypifizierung von B. erythropus und dabei kam eben S. queletii raus, daher bevorzugen viele eben N. praestigiator. Ist mir aber ehrlich gesagt letztlich Wurscht, welchen Namen man bevorzugt, da streite ich nicht drum.

Was die Sporenmaße als Hilfsmerkmal angeht, gibt es dieses Paper, in dem durchaus eine Tendenz bei Unterschieden der Sporenlänge ersichtlich ist (dort sind auch alle Maße von diversen Kollektionen ersichtlich), das nach Erstellung des Klofac & Greilhuber Schlüssels erschien. Es gibt aber eben auch einen Überschneidungsbereich, in dem Michaels Fund dummerweise liegt. Zusätzlich wird dort auch noch auf mögliche Unterschiede in den Cheilos, Pleuros und der HDS hingewiesen. Die dort angeführten Farbunterschiede im Basaltomentum konnte ich bei meinen Funden aber nicht nachvollziehen - das scheint ebenfalls kein hartes Merkmal zu sein.

Suboptimal ist aber, dass es nicht danach aussieht, als ob die Funde aus dem Paper letztlich auch genetisch überprüft worden sind, was der ganze Geschichte schon noch mal etwas mehr Basis gegeben hätte. Bei meinen mikroskopierten Park-Funden unter Tilia und Quercus hat es mit den Maßen bisher aber immer konsistent hingehauen, dass die sich besser in die Varianz von N. xanthopus einreihen.

LG.

Servus Schupfnudel,

danke für den Link! Den Artikel kannte ich noch nicht. Er bestätigt aber letzten Endes die Aussage zu den Sporen:

Im Beschreibungstext steht:

"Basidiosporas 10,5–16,0 × 4,0–6,0 μm (promedio 12,0–14,3 × 4,8–5,5 μm), Q = 2,0–3,2 (promedio 2,3–2,9)"

In der Vergleichstabelle steht:

"Basidiosporas (valores medios) 12.0–14.3 × 4.8–5.5 μm; Q=2.3–2.9; V=154–213"

Im Durchschnitt aller Kollektionen also kürzere Sporen, aber es gibt auch Kollektionen mit längeren Sporen. Ein einseitiges Merkmal eben. Kurue Sporen bestätigen die Bestimmung, lange Sporen schließen sie nicht aus.

Was die anderen Merkmale, die Assyolv diskutiert, betrifft, muss ich das Paper erstmal in aller Ruhe studieren. Uns ja, Sequenzierung wäre gut gewesen für den Artikel. Die Fotos, die gezeigt werden, sind allerdings makroskopisch typisch, könnte also alles passen. Könnte ist aber kein optimaler Ausdruck des Vertrauens ;-).

Servus Suillus,

rotzfrech finde ich das englische Wiki nicht. Der Ausdruck "invalid" ist da nur fachlich falsch. Im selben Wiki-Artikel steht ja, dass der Name Boletus erythropus legitim publiziert und eben nicht ungültig ist: "though in theory it still has a legitimate meaning as whatever species Persoon originally intended". Sie hätten statt "invalid" sowas wie ambigous oder nomen dubium schreiben sollen, dann wäre es in sich stimmig. Die Sanktionierung durch Fries als den heutigen "Flocki" spielt ja auch noch rein. Ist alles etwas kompliziert, aber es lohnt sich manchmal, da tiefer reinzugehen, um Probleme nachvollziehen zu können. (Off topic Ende meinerseits, hat ja nichts mit der Unterscheidung von N. xanthopus zu tun).

Liebe Grüße in die Runde,

Christoph

Hi Christoph,

nur zur Info - wenn du im Artikel noch ein wenig weiter runter scrollst, kommt auch noch eine englische Übersetzung des Artikels. Ich hatte mich damals auch erst mühsam durch das Spanisch gewühlt und mich dann schön blöd gefühlt, als ich durch war und festgestellt habe, dass das gleiche nochmal in Englisch drunter steht.

Dass die Sporengröße nur eines der zusätzlichen Merkmale ist, wird im Artikel auch erwähnt, daher schrob ich auch nur von "Hilfsmerkmalen" als Komponente der Art-Hypothese (Ökologie ist vermutlich das Merkmal, das ich bei dem Artenpaar immer am stärksten gewichten würde).

LG,

Schupfi