Agaricus subperonatus???

Es gibt 17 Antworten in diesem Thema, welches 2.696 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Sebastian_RLP.

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    Heute fand ich auf unserem alten Judenfriedhof neben Ellerlingen und anderem (später vielleicht mehr) noch folgenden älteren Agaricus, der sich mir nicht ganz erschließt.


    Bäume: Tanne und Douglasie


    Dachte makroskopisch an subperonatus, aber er färbt im Anschnitt schon kräftig ins orangene. Die Sporen könnte man mit 6,8x4,9 vielleicht gerade noch durchgehen lassen. Ring ist Oberseite leicht gerieft und häutig. Aber eine Natterung oberhalb des Ringes (wie Ludwig beschreibt) erkenne ich nicht.


    Langei will mir aber auch nicht recht passen.


    Vielleicht könntet ihr mir auf die Sprünge helfen.


    LG Sebastian


  • Sebastian_RLP

    Hat den Titel des Themas von „Agaricus subperonatus“ zu „Agaricus subperonatus???“ geändert.

    Hallo Harald, ich grüße dich,


    danke für deine Einschätzung. Ja ich schwanke schon auch sehr. Beim Hut lese ich bei Ludwig "sehr variabel" bei subperonatus. Deine Champis gleichen dabei der Koll A bei Ludwig. Vergleicht man mit den anderen Kollektionen (verschiedene über drei Seiten), könnte meine Variante schon anderen nahe kommen (Koll B, C). Ludwig dazu: "aber auch bis zum Rand geschlossen braun und nur da in einer schmalen Zone schuppig."


    Ich tue mich da eeecht schwer. Habe das Gefühl, das das vom Hut her noch durchgehen könnte. Aber bin da natürlich, was die Champignons angeht, auch eher unerfahren.


    A. langei würde ich mittlerweile definitiv ausschließen, habe mir die Cheilos nochmal angeschaut und die sind eher keulig (wie bei subperonatus aber auch vielen anderen Arten). Langei hat aber eher globose bis breit-keulige Cheilos. Solche sehe ich definitiv nicht. Der Stiel passt auch nicht, auch Ring oberseits ungerieft passt nicht.


    So richtig alternativ finde ich nix. Den Maulwurfschampi würde ich auch ausschließen, da passt vieles nicht. Sylvaticus (Koll B?) hat viel kleinere Sporen.


    Es bleibt schwierig ...


    LG Sebastian

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Sebastian!


    Welche Art das nun sein könnte, weiß ich auch nicht.
    Aber so stark und im ganzen Fruchtkörper rötend, das finde ich sonderbar. Oft hatte ich den zwar auch nicht in der hand, aber sowas hatte ich da jetzt noch nicht beobachtet.



    LG, Pablo.

    Abend,


    Ich halte das ziemlich sicher für subperonatus. Die Hutoberfläche dürfte jedenfalls nicht dagegen sprechen. Der Sporenquotient liegt bei dir etwas über erwartbaren Werten für subperonatus. Schau doch mal nach anomalen Makrobasidien an den Lamellenflächen, die größer 36x14 sind. Dann sollte es sicher sein.

    Falls du die Makrobasidien nicht finden solltest, messe mal die Basidien. Sind sie kleiner als 25, würden deine Sporenmaße, der Quotient, die Hutoberfläche und das Verfärben der Trama (orange) auch gut zu subfloccosus passen. Die einfache, hängende Manschette passt bei deinen Exemplaren in dem Stadium aber 100% zu subperonatus und so gar nicht zu subfloccosus, weshalb ich auch weiterhin davon ausgehen würde, dass dieses subperonatus ist. Er wird auch mit einem solchen Röten ("pink zu lachsfarben, später rötlich, besonders im Stiel") beschrieben.

    Interessant sein könnte noch der Geruch. Während subperonatus nicht besonders riechen sollte, wird subfloccosus als "wohlriechend, süßlich, gelegentlich an Kokosnuss oder Kakao

    erinnernd" beschrieben, falls das aus den älteren FK noch rauszukitzeln ist.


    Grüße


    Lukas

    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    bei so was ist es immer wichtig, auch die Abziehbarkeit des Ringes zu überprüfen! Nach Oben zum Hut hin: was aus der Sylvatici-Gruppe; nach unten zur Basis ist das einer der Chitonioides oder Bivelares.


    Da A. subperonatus zu den Chitonioides gehört, könntest du auch mal nach Pleurozystiden sehen, die vereinzelt vorkommen bei der Art. So wie ich das überblickt habe, ist das Vorhandensein von Pleuros ein Merkmal für die Chitonioides, neben der Abziehbarkeit des Ringes nach unten versteht sich.


    Die beste Bestimmungsliteratur für die Egerlinge ist und bleibt der Para und der Gröger. Ludwig hat leider nicht die wichtigen Velumverhältnisse in seinem Werk berücksichtigt, so dass er zur Absicherung der Bestimmung von Egerlingen nur bedingt geeignet ist. ==Gnolm19


    l.g.

    Stefan

    Hallo zusammen,


    danke für eure zahlreichen Einschätzungen. Ja die starke Färbung (eher orange/safran als rötlich) im Stiel und rötlich am Hutfleisch insbesondere unter den Lamellen im Anschnitt) sind ja die Dinge die mich auch zweifeln ließen (siehe erster Post).

    Leider ist der Pilz gerade schon in Auflösung begriffen und es lassen sich aus den Lamellen keine wirklich aussagekräftigen Präparate mehr gewinnen (leider war der Pilz ja beim Fund schon nicht mehr ganz taufrisch). Dennoch habe ich nochmals versucht an den Lamellenflächen etwas zu erkennen. Finde dort jedoch (soweit überhaupt noch zu beurteilen) nur normale Basidien (bis 30µm ohne Sterigmen, definitiv größer als 25) und keine Cheilos (wie gesagt, mit den entsprechenden Einschränkungen der Aussagekraft).



    Bei subfloccosus war ich wegen der Färbung auch schon gelandet, habe das aber wegen des Rings direkt ausgeschlossen.


    Dahingehend hat mich dein Post nun etwas verwirrt, Stefan. Der Ring ist definitiv nach unten frei abstehend und damit nach oben abzuziehen. Das kann man auch auf den Schnittbildern vom Stiel gut sehen und ich habe das auch getestet. So beschreibt es Ludwig auch für subperonatus (leider stehen mir die anderen Quellen nicht zur Verfügung, den Gröger muss ich mir dringend mal besorgen und Parra klingt auch spannend).

    Jetzt führst du aus, subperonatus gehöre zu den Chitonioides und bei diesen wäre der Ring nach unten zur Basis abzuziehen. Das ist das Gegenteil von den bisherigen Beschreibungen die ich gefunden habe oder habe ich jetzt irgendwo einen Denkfehler.


    @ Lukas ... das röten (pink zu lachsfarben, später rötlich) finde ich spannend, da bei Ludwig "nur schwach verfärbend" steht, was nun definitiv nicht der Fall war. Aus welcher Quelle hast du das?

    Der Geruch ist nicht sehr ausgeprägt und riecht max. leicht nach (alten) Champignons.


    Beste Grüße

    Sebastian

    Hallo,


    beide diskutierten Arten subperonatus und subfloccosus gehören zu den Bivelares und der Ring passt so ganz besonders gut zu subperonatus wie ich bereits oben schrieb (hängend, einfach, oberseits gerieft, rand braun) ;)


    Ich habe das nach Parra übersetzt. Habe beides vorliegen, Gröger und Parra und meine, dass Gröger für Champignonbestimmung eigentlich nicht mehr zu gebrauchen ist ?(.


    Grüße


    PS: Ich würde gerne später nochmal schauen, ob deine neuen Mikroerkenntnisse jetzt da weiterhelfen ;)

    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    also ich hatte schon den Eindruck, dass sich die Schlüsselschritte bei beiden Werken sehr ähneln; habe das aber nicht für alle komplett für alle Arten abgecheckt sondern immer "nur" anhand meiner Funde jeweils mit beiden Werken simultan geschlüsselt zu Vergleichszwecken. Da waren die Schlüsselschritte und die Arten(aggregate) ziemlich gleich.


    Trotzdem, wenn Sebastian die Abziehbarkeit des Ringes geprüft hat und sich der Ring nach oben abziehen lies, sind die Bivelares und Chitonioides beide draußen!


    Ansonsten ist Champibestimmung immer eine Sache. Wenn alle Merkmale passen, dann ist gut, wenn nicht, dann bleibt es bei Agaricus sp. Ich hatte selbst dieses Jahr einige Kollektionen, die unbestimmbar waren, weil wichtige Merkmale nicht passten.


    l.g.

    Stefan

    Hallo ihr beiden, ich bin immer noch verwirrt.


    subperonatus und subflocossus gehören beide zu Bivelares nach Lukas. Nach Aussage Stefan müsste dann bei beiden der Ring nach unten abziehbar sein.

    Ich lese aber bei Ludwig A.subfloccosus nach unten abziehbar; A. subperonatus nach oben abziehbar.


    Unter nach oben abziehbar verstehe ich, das der Ring oben angeheftet und unten frei ist und ich ihn daher nach oben abziehen kann (muss). So habe ich es beim vorliegenden FK getan. Ist das falsch? Wo ist denn jetzt mein Verständnisproblem?



    Ansonsten wird ja oft beschrieben, dass es nicht ganz einfach sei mit den Champis. Wenn du, Lukas, noch etwas rausfindest, würde ich mich natürlich freuen, ansonsten mache ich da jetzt mal einen Haken dran. Vielleicht finde ich an der Stelle irgendwann noch einmal jüngere FK zum untersuchen.


    Mit dem Parra meint ihr jenen aus der Reihe Fungi Europaei? (Band 1)?

    Zitat

    Ich hatte selbst dieses Jahr einige Kollektionen, die unbestimmbar waren

    Liegt das an der großen Variabilität oder an der Merkmalsnähe verschiedener Arten (die dann nur noch genetisch auseinanderzuhalten sind)?


    LG Sebastian

    Servus beinand,


    ein Egerling - sehr spannend :-). Ich mag ja Egerlinge sehr gerne... Daher noch kurz mein Senf dazu:


    Agaricus subperonatus hat einen hängenden bis intermediär angewachsenen Ring, d.h. er ist nach oben abziehbar oder gar nicht abziehbar, weil er gleich abreißt. Agaricus subfloccosus wiederum hat einen Ring, der nach unten abziehbar ist. Das sieht rein optisch aus, als wäre er hängend, aber er hat am Stiel nur eine nach oben gehenden Verdickung, ist da aber nicht am Stiel angewachsen, sondern über das Velum universale ist er mit dem Stiel verbappt - also nach unten abziehbar. Der Ring von Agaricus subfloccosus sieht genauso aus wie der von Agaricus bisporus.

    Ludwig als Referenz geht bei Egerlingen nur zum Teilkt (wie schon geschrieben wurde), weil Ludwig die genauen Velumverhältnisse nicht kannte bzw. nicht genau angesehen hat. So malt er beim Zuchtegerling den Ring eindeutig als hängend, dabei ist er aufsteigend (und täuscht nur hängend vor). Dass er es bei Agaricus subfloccosus/A. subperonatus richtig beschreibt, ist natürlich gut. Aber bei Agaricus bisporus hat er es falsch im Buch. Und dann kommt man schnell auf's Glatteis. So ist Agaricus subfloccosus kaum von Agaricus bisporus var. eurotetrasporus unterscheidbar (es geht ein bisserl was makroskopisch, aber man braucht die DNA, um ganz sicher zu sein). Bestimmt man mit Ludwig, dann würde man letzteres nie erkennen, sondern der immer als A. subfloccosus bestimmt werden. Aber zurück zu A. subperonatus...


    Agaricus subperonatus gehört zur Sektion Bivelares, also zusammen mit dem Zuchtegerling., Stadteherling und eben A. subfloccosus. Da haben die meisten den nach unten abziehbaren Ring (weshalb Stefan das auch die ganze Sektion bezieht), aber eben mit der Ausnahme von A. subperonatus. Da der Ring aus Teil- und Gesamthülle gemeinsam aufgebaut ist, ist es kein so großer Schritt von aufsteigend zu hängend - es geht nur darum, welches Velum stärker die Konsistenz des Rings bestimmt.


    Die Fotos hier passen sehr gut zu Agaricus subperonatus - aber eben wie so oft mit ein paar Abers. Die Fleischverfärbung würde perfekt zu Agaricus subfloccosus passen, der es aber nicht sien kann, weil der Ring da gar nicht passt. Ich habe Agaricus subperonatus noch nicht so stark verfärben gesehen. Allerdings verfärbt Agaricus subperonatus schon auch rötlich im Fleisch, nur nicht so intensiv. Insofern kann das ein Ausreißer sein, der abnormal stark verfärbt. Insofern würde mich das nicht allzusehr stören.

    Was mir aber auch nicht so ganz passt ist die Sporenform. Die sollten vom Gefühl her einen kleineren Quotienten haben, also breiter ellipsoid sein. Da würde ich empfehlen, einfach mal 40 Sporen zu messen und die Quotienten zu bilden.

    Pleurocystiden können, müssen aber nicht bei Agaricus subfloccosus auftreten. In der Sektion Bivelares sind eh sehr gerne dickwandige Sklerobasidien vorhanden - es wird diskutiert, dass diese "Pleurocystiden" nur besonders auffälliger Sklerobasidiolen sind. Also Sklerobasidien, die noch keine Sterigma gebildet haben.


    Die Makroskopie, der oben geriefte Ring, der auch oben abgerissen ist (Abrisskant gut zu sehen), die deutlichen, aufsteigenden Bänder des Velum universale am Stiel (die die ganze Sektion der Waldegerlinge ausschließen - es kann keine Art rund um Agaricus sylvaticus sein), auch die Hutoberseite (die Hutschuppen müssen nicht so kontrastreich abgesetzt sein) - alles passt auf Agaricus subperonatus.


    Da das Fleisch aber so stark verfärbt und die Sporen nicht genau passen, würde ich dennoch beim cf. bleiben (wenn die Sporen doch die passenden Maße ergeben, nehme ich das zurück, die Fleischverfärbung allein macht mir kein Kopfzerbrechen).


    Liebe Grüße,

    Christoph

    • Offizieller Beitrag

    Ah ja, das ist spannend, da steht das im Gröger falsch drin. Ich muss aber auch gestehen, dass ich A. subperonatus nur von der Literatur her kenne.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

    Hallo zusammen,


    danke dir, lieber Christoph, für die ausführliche Darstellung der Zusammenhänge. Das hat mir vom Verständnis nochmals sehr weitergeholfen.


    Ich habe jetzt nochmals an die 80 Sporen ausgemessen an einem Bild, was ich gestern noch in KOH gemacht hatte (was die Sporen übrigens dunkelbraun färbte, das noch nebenbei). Das Verhältnis bleibt im Grunde bestehen. In der Tat scheinen die Sporen also für A.subperonatus (etwas) zu schmal.


    # Länge Breite Q. Fläche (L*B)

    [µm] [µm] [µm²]

    ---------------------------------------------------

    min 5,87 4,3 1,22 25,53

    max 8,98 6,04 1,67 54,24

    mittel 6,92 4,91 1,41 34,09 (Mittel aus 79 Sporen)




    Insofern muss es wohl beim Fragezeichen bleiben.


    Herzlichen Dank nochmals an alle für die Einschätzungen und Erklärungen.


    Beste Grüße

    Sebastian

    Hallo Sebastian,


    ich interpretiere die dunkelbraunen Sporen als reif und die hellen als unreif. Mit dem KOH sollten die m.E. nicht reagieren. Falls das zutrifft, könnte man so nicht gut messen. Ich messe nach Möglichkeit auch an einem Sporenabwurfpräparat, dann stellt sich die Frage ob reif gar nicht. Hier jedenfalls würde ich nur die dunkelbraunen Sporen messen. Ich habe auf deinem Bild auch einige Messungen gesehen, wo du die Länge gut und die Breite etwas knapp angelegt hast.

    Ich habe mir erlaubt, an deinem Bild mal nur die für mich gut nachvollziehbaren dunklen Sporen in guter Lage zu messen (20) und komme auf leicht andere Werte, die immerhin im Mittel knapp noch innerhalb der Variationsbreite liegen, an den Rändern aber auch deutlich abweichen:


    (6.35) 7.02 - 8.12 (9.09) × (4.86) 4.96 - 5.98 (6.43) µm

    Q = (1.18) 1.26 - 1.44 (1.48) ; N = 22


    Me = 7.40 × 5.51 µm ; Qe = 1.35




    Ob das was ändert? Mit spec. ist man natürlich auf der sicheren Seite ;)


    Ansonsten: Das was Tricholomopsis sagt ;)


    Grüße


    Lukas

    Hallo Lukas,


    Zitat

    Mit dem KOH sollten die m.E. nicht reagieren

    die Farbreaktion auf das KOH ist schon gut sichtbar. Vergleiche dazu das Sporenbild aus dem allerersten Post mit allen folgenden (die alle in KOH waren). Mein Ziel war aber nicht die Sporen anzufärben, das war ein Nebenprodukt.

    In der Tat handelt es sich nicht um Sporenabwurf. Ob die Sporen mit dem Ausreifen noch Ihren Quotienten ändern. Ich kann deiner Argumentation schon folgen vor dem Hintergrund das die kleineren Sporen in der Summe auch auf mich schmäler wirkten. Das wollte ich nochmal genau wissen und habe mal folgendes Gedankenexperiment angestellt: Sind größere Sporen = reifere Sporen und weisen diese einen geringeren Quotienten auf.


    Wenn ich Größere mit Längere (=Reifere) gleichsetze, dann stelle ich mal willkürlich zwei Messungen an: Einmal entferne ich alle Sporen <6,5 aus der Rechnung (62 aus 79) und in einer zweiten Rechnung mal alle, die unter dem gemessenen Durchschnitt von 6,9µm liegen. Theoretisch sollte dann der Quotient abnehmen, wenn die Theorie stimmt.


    Entfernung der Sporen unter 6,5µm Länge (62 aus 79)


    Anzahl Länge
    62    		 Breite
    62    		 Quotient
    62    		 Fläche
    62
    min 6,57 4,3 1,22 28,65
    max 8,98 6,04 1,67 54,24
    mittel 7,10 4,99 1,43 35,47


    Entfernung aller Sporen unter 6,9µm Länge (38 aus 79)

    Anzahl 38 38 38 38
    min 6,95 4,45 1,25 32,3
    max 8,98 6,04 1,67 54,24
    mittel 7,34 5,10 1,44 37,53


    Der Quotient bleibt stabil, tendenziell steigt er sogar etwas an.


    Wenn ich Größere mit größerer Fläche (=reifere Sporen) gleichsetze, erhält man folgendes Ergebnis, wenn man alle Sporenmessungen unter 34µm2 entfernt:


    35 35 35 35
    min 6,67 4,81 1,22 34,19
    max 8,98 6,04 1,58 54,24
    mittel 7,31 5,25 1,40 38,38


    Auch da bleibt also der Quotient nahezu gleich.


    Das ich die Breite mitunter vielleicht dezent knapper angelegt habe, als die Länge kann natürlich auch schon sein (da muss man wirklich präzise drauf achten), ich denke es macht aber nicht den riesen Unterschied, wie deine Messung ja auch zeigt.


    Für mich ist spec. natürlich auch sehr unzufriedenstellend. Nicht weil ich denke, das man doch jeden Pilz mit den Mitteln und dem Wissen, was mir derzeit zur Verfügung steht und der daraus resultierenden Doku bestimmen können müsste. Was mich dabei eben beschäftigt ist, dass es keine Alternativvorschläge für den Pilz gibt, die zumindest ähnlich nahe ans Ergebnis herankommen wie subperonatus. Ich vermute ja eher nicht, dass ich eine neue Art entdeckt habe. Wenn man da jetzt aufgrund von fraglichen Beobachtungsergebnissen zwischen (mind. 2) verschiedenen Arten schwanken könnte, wärs ja auch schon mal nachvollziehbarer für mich.


    Aber der Pilz bleibt im Hinterkopf, vielleicht zeigt er dort an der Stelle irgendwann nochmals jüngere Fruchtkörper, so dass man die Unschärfen aus der Beobachtung und Dokumentation entfernen kann, werde dann das hier Gelernte genauer berücksichtigen.


    Einen schönen ersten Advent allen.

    Sebastian

    Servus Sebastian,


    das Bestimmungsergebnis als Agaricus subperonatus ist ja relativ sicher, aber eben nicht zu 100%. Wenn du aber ganz sicher gehen willst, dann lass den Fund sequenzieren. Das kostet ca. 20 Euro und du hast dein Ergebnis. Sollte es dann wirklich Agaricus subperonatus sein, was makroskopisch ja passt (bis auf die sehr starke Rötung des Fleischs), dann wäre das auch wertvoll, denn dann wüsste man, dass die Sporen auch mal einen größeren Quotienten haben können bzw. auch mal die fast runden wegfallen können (normalerweise fängt Q bei 1,1 an...). Würde sich lohnen.


    Daher: immer einen Beleg machen, denn im Nachhinein beißt man sich in den Hintern, wenn es was besonderes war. Oder eben für's nächste Jahr auf die to-do-Liste setzen ;-).


    Liebe Grüße,

    Christoph


    P.S.: zum Gröger - doch, man kommt da hin, Gröger schreibt ja mehrmals: Ring aufsteigend oder unterhalb des Rings mit kräftigen Velumbändern. Und bei Agaricus subperonatus schreibt er auch, dass der Ring hängt. Er definiert die Bivelares schon richtig und macht es auch bei Agaricus subperonatus richtig ( Climbingfreak - schau nochmal rein in den Gröger, das Wort "oder" in einem Schlüssel sollte eigentlich immer in Fettdruck stehen und unterstrichen und rot eingefärbt...) ^^

    Servus Christoph,


    Ich denke so eine Möglichkeit zum sequenzieren muss ich mir für spezielle Fälle mal erschließen. Das macht sicher Sinn. Einen Beleg habe ich nun nicht mehr, war auch einfach beim Fund schon alt und zuletzt gammelig. Der Fundort ist aber gespeichert. Vielen Dank nochmals.


    Beste Grüße

    Sebastian