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letzter Beitrag von Tricholomopsis am

Sporenpulverfarbe, Farbtafeln

  • Hallo! :gwinken:


    Inspiriert von Euch beschäftige Ich mich gerade allgemein mit Sporenpulverfarbe.


    hier zwei Links zu Farbtafeln von Täublingen:
    Russula_Sporenpulver.pdf

    PdSSporenfarbtafel_Russula_CMY.pdf


    Im ersten Link hat man sogar für jede Art eigene Werte des CMYK-Farbmodells z.B.: Russula violeipes: Yellow: 25 Magenta: 5

    Im Zweiten Link werden die Arten einer Farbe zugeordnet z.B.: Russula violeipes: Yellow: 5 (relativ deutlicher Unterschied:/)


    Die Farbtafeln variieren also, natürlich ist der Farbeindruck Abhängig von der Mächtigkeit der Sporenschicht im Sporenabdruck und vom Sehvermögen und und..


    Ich erstelle für mich eine Liste mit den mir bekannten Arten (oder in Teilen zumindest den Aggregaten;)) und dort ist natürlich auch eine Spalte mit der Sporenpulverfarbe.


    Nun kann man jede Zelle (in meiner Open-Office-Artliste) mit selbsterstellten Farben hinterlegen und als Zusatz zu meiner Beschreibung wie bei Russula violeipes: "blass gelblich", hätte ich noch ein der Realität nahekommenden Farbeindruck und jedesmal wenn ich in die Liste schaue und damit arbeite lerne ich nebenbei die Sporenpulverfarben der Arten und Gattungen, da Farbsehen ja so schön passiv, breitbandmäßig funktioniert.
    Mir ist klar: Monitore müssten kalibriert sein für Genauigkeit usw. eine gute Annäherung ist es allemal, genau wie eine Beschreibung nur eine Annäherung ist.


    Gern würde ich das nach und nach für alle mir bekannten Arten machen, bin aber skeptisch ob es so etwas für andere Gattungen gibt. Für Täublinge kann ich es jetzt schon machen, bleibt noch die Frage welche Werte ich nun nehme?


    (oder nächstes Jahr kann ich ne Menge Sporenabdrücke machen und meine eigene Farbwahrnehmung trainieren) g:D


    Habt ihr Links zu Farbtafeln anderer Gattungen?

    Was haltet ihr von den Variationen in den oben verlinken Tafeln?


    Lieben Gruß,

    Lukas

  • Hallo Lukas,

    so ganz habe ich dein Anliegen nicht verstanden. Daher nur ein paar allgemeine Anmerkungen, vielleicht kannst du ja von irgendwas von dem profitieren:

    Für andere Gattungen gibt es so etwas nicht, weil es in keiner anderen Gattung bestimmungstechnisch so sehr auf die feinen Unterschiede in der Sporenpulverfarbe ankommt.

    In PDS sind den Täublingen häufig falsche Sporenpulverfarben zugeordnet, das war schon in der Originalausgabe ein Problem. Einige der Sporenpulverfarben aus der PDS-Übersicht gibt es bei Täublingen gar nicht, vor allem die stark rötlichen z. B. 40Y18M oder 50Y30M. Sprich: wer sich bei der Sporenpulverfarbe von Täublingen auf PDS verlässt, ist manchmal verlassen.

    Die Kodifizierung der Sporenpulver-Übersicht aus dem Tintling ist irreführend. Die Original-Farbkodifizierung von ROMAGNESI geht von I (weiß) bis IV (dottergelb) und ist auch in Buchstaben unterteilt. Dabei wird nun aber unter 3b nach Tintling eine ganz andere Farbe verstanden als unter 3b nach ROMAGNESI, was die Kommunikation erheblich erschwert. Den ROMAGNESI-Code kennen alle Täublingsspezialisten, den Tintlings-Code nur wenige, um nicht zu sagen kaum einer, auch nicht welche Y- und M-Werte sich dahinter verbergen. Kommunizierst du mit Täublingsspezialisten über Sporenpulverfarbe, solltest du den ROMAGNESI-Code verwenden.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

  • Hi Oehrling,


    danke für die Infos, klar helfen die g:-)


    Ich nehme gerne Farbcodes zum Lernen und zur übersichtlichen Gestaltung von Listen. Ich habe eine OpenOffice Liste erstellt in die ich alles Eintrage was ich über Pilze weiß oder wissen möchte. Dies sind mittlerweile ein paar Tabellen verschiedener Art.

    Eine Liste für mir bekannte Arten, eine taxonomische Tabelle, Positivliste d. Speisepilze, Liste mit Giftigen Arten, Liste mit geschützten Arten, Arten die büschelig wachsen, Arten die Hexenringe bilden, Liste der Häufigsten Arten. usw. you name it.


    In der Liste mit mir bekannten Arten gibt es Spalten für die jeweilige Ordnung, Familie, Habitat, Ernährungsweise, Speisewert,.. und natürlich auch Sporenpulverfarbe.


    Anstatt nun in die Spalte: "Sporenpulverfarbe" nur eine Beschreibung (z.B. "hellocker") zu setzen wäre es ja schön bei allen Arten als Hintergrundfarbe die (genaue) Farbe des Sporenpulvers zu nehmen.


    Ich dachte wenn bei schon Täublingen die Spp-Farben mittels des CMYK-Farbmodells so schön definierbar sind, gäbe es dies vielleicht auch bei anderen Gattungen. Dann bräuchte man in einem Buch eine Farbe nicht mehr nur zu umschreiben (was auch in jedem Buch variiert) sondern hat halbwegs exakte Farbwerte.


    Gibt es eine Übersetzung der ROMAGNESI-Farbtafel in CMYK- Werte außer bei Wikipedia?

    Dort ist z. B. bei 4c-e (jaune moyen - jaune vif) der gleiche Farbwert was wenig Sinn ergibt.

    Täublinge – Wikipedia


    Lieben Gruß,

    Lukas

  • Gibt es eine Übersetzung der ROMAGNESI-Farbtafel in CMYK- Werte außer bei Wikipedia?

    klar gibt es die, hier weitere...


    und hier spp_kraenzlin.pdf

    und hier Suchergebnisse für „sporenpulver“ – RUSSULA

    usw...


    Nur, "hellocker" ist mir echt persönlich lieber wie "0c, 41y, 7m, 0k" oder sogar "Pantone 713U".

    Eine Russula Bestimmung geht nur über den ROMAGNESI Code und nur da sehe ich in einer separat sortierbaren Tabelle einen Erfolg.


    In diesem Sinne, auch von mir Grüsse

    claus

  • Hi Claus,


    danke Dir. Es ist für mich ja auch eine Ergänzung zu der Beschreibung.

    So rein wissenschaftlich ist es genauer und möglich die Sporenfarben zu klassifizieren, also wird es auch irgendwann vermutlich jemand tun. Beschreibungen sind natürlich nicht schlecht...


    was mich nämlich gleich zur nächsten Frage führt :gkopfkratz:


    Gibt es online gute Quellen für (stimmige) Sporenpulverfarben-Beschreibungen ?



    Ein Beispiel:

    Hebeloma radicosum - Marzipan-Fälbling:


    Online

    wikipedia: "rusty brown to cinnamon-brown" -> rostbraun bis zimtbraun

    123Pilzsuche.de: "tabakbraun"

    Tintling: "zimtbraun"


    Bücher

    BLV Handbuch Pilze (Ewald Gerhart): "braun+-" (ok, alte Auflage (2006), aber die Farbe hat sich vermutlich nicht geändert)

    Handbuch für Pilzsammler (Andreas Gminder): Gattung Hebeloma: "graubraun" (Art nicht enthalten)

    Welcher Pilz ist das? (Andreas Gminder) : "erdbraun"

    Grundkurs Pilzbestimmung (Rita Lüder): Gattung Hebeloma: "lehmbraun"


    Deswegen wünschte ich mir eine zusätzliche Farb-Klassifikation. "Sporenpulver ist ein super wichtiges Bestimmungsmerkmal, aber die Beschreibungen machen wir mal subjektiv" g:D


    Lieben Gruß,

    Lukas

  • Hallo,

    Diese Farbbeschreibungen trifft halt jeder nach seinem Eindruck.

    Die RGB - Eischätzung geht halt auch nach Computerprogramm , wobei die YMC - Einschätzung wahrscheinlich auch geht.

    Kenn ich halt nicht , aber da kommt es wieder darauf an , wie das Bild eingelesen wird (Kamera / Scanner - und mit welchen Gerät)

    Wird also kompliziert , wenn man es genau machen möchte und wenn es für andere nachvollziehbar sein soll.

    Gruß

    Norbert

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    Pilzchips = 100 -5 APR 2015 +12 APR 2016 = 107 -7 Für APR 2017 = 100 + 5 APR 2018 =105 +5 APR 2019 =110
    Pilzbestimmung im Netz ist keine Essfreigabe

    ------------------------------------------------------

  • Hallo Lukas,


    erstmal danke für den Thread - und allen Dank für die hilfreichen Antworten und Links. Das bringt doch ein bisschen Licht in die Täublinge, mit denen ich auch erst anfange, mich zu beschäftigen.


    Mir ist bisher aber noch keine andere so detaillierte Farbtafel untergekommen - vermutlich, weil die exakte Sporenpulverfarbe innerhalb von anderen Gattungen entweder weniger variiert oder weniger wichtig ist für die genaue Artbestimmung?

  • Hi sarifa,


    ja es scheint so dass die Sporenpulverfarbe bei anderen Gattungen oftmals nur ungefähr angegeben wird.


    Dabei gibt es zwei Möglichkeiten wie die Autoren (von Online-Nachschlagewerken oder auch Büchern) auf die Spp.-Farben kommen, durch:


    a) selbst erstellte Sporenabdrücke

    b) aus anderen Quellen (?)


    So frage ich mich wo halbwegs verlässlichdie Sporenpulverfarbe von allen möglichen Arten nachlesbar ist.


    Online gibt es oft variable oder auch einfach falsche Angeben, obwohl die Farben konstant sind (die Wahrnehmung nicht). Wer eine (oder mehrere) gute Quelle hat bitte her damit:ganbeten:


    z.B Russula aerugina:
    dottergelb -> (Grasgrüner Birken-Täubling Russula aeruginea)

    cremeweiß -> (Grasgrüner Täubling – Wikipedia, Quelle: IIb-IIc nach Romagnesi)

    gelblich, cremeweiß -> (Grasgrüner Täubling, Grasgrüner Birkentäubling (RUSSULA AERUGINEA SYN. RUSSULA GRAMINICOLOR))

    (wobei ich leicht vermute das auf dieser Seite unter Sporenpulverfarbe eher die Farbe der einzelnen Sporen unter dem Mikroskop beschrieben sind. Also eigentlich was anderes. die Genauigkeit der Seite ist denke ich ohnehin in Teilen suboptimal, die Suchmaschine mag ich)


    Bei Büchern gibt es ebenso variable Angaben, aber mir fehlt wohl einfach ein (oder mehrereg:D) gutes umfangreiches Pilzbuch.


    Ich bin nun bei circa 220 gefundenen und bestimmten Arten (Aggregaten) und versuche nun deren Charakteristika einheitlich in einer Liste zu beschreiben. So auch die Farbe des Spp.


    Farbwahrnehmung ist aber auch knifflig!


    Lieben Gruß,

    Lukas

  • Hallo Lukas,

    in einigen Pilzbüchern und auf so manchen Websiten steht über Pilze leider viel Quatsch, ohne dass der als solcher gekennzeichnet ist. Wirklich verlässliche, gute Literaturquellen sind grundsätzlich schwierig zu beschaffen und stehen natürlich nicht einfach so kostenlos im freien Netz herum, wie du dir sicherlich denken kannst.

    Unter Sporenpulverfarbe wird folgendes verstanden: zunächst wird von einem frischen Pilz ein Sporenabwurf abgenommen (am besten direkt auf ein Glasplättchen), dann wird das Sporenpulver zu einem Häufchen zusammengekratzt und ein Deckgläschen aus Glas darauf fallen gelassen. Dies alles legt man auf eine Sporenpulverfarben-Referenztafel und schiebt so lange hin und her, bis die größte Übereinstimmung erreicht ist. Gibt es keine solche Referenztafel, muss man zur Beschreibung mit Farbanalogien arbeiten (z. B. tabakbraun, rehbraun, schokoladenbraun, rostbraun...).

    Russula aeruginea mit dottergelbem Sporenpulver, wenn ich so was schon lese...

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

    Einmal editiert, zuletzt von Oehrling ()

  • Hallo Öhrling,


    da bräuchte es eine Positivliste von Pilz-Literatur. g:D Im Forum gibt es ja ein paar Anregungen dazu und einige Bücher werden anscheinend auch wie Schätze behandelt.

    Zumindest bin ich nun stark motiviert nächstes Jahr selbst einige Sporenabdrücke anzufertigen, danke für die Tipps dazu!


    Lieben Gruß,

    Lukas

  • Für andere Gattungen gibt es so etwas nicht, weil es in keiner anderen Gattung bestimmungstechnisch so sehr auf die feinen Unterschiede in der Sporenpulverfarbe ankommt.

    Servus Oehrling,


    das ist ein Umkehrschluss. Weil (u.a.) Romagnesi die Täublinge nach Sporenpulverfarben eingeteilt hat, nutzt man hier dieses Merkmal. Die Verlässlichkeit wird teils genetisch etwas angezweifelt (ich sage nur Russula grisea ss. Hampe).


    In anderen Gattungen wird nur wenig auf die Sporenpulverfarbe geachtet. Dabei sind gerade Farbnuancen wichtig bei z. B. Clitocybe s.l. (vielen ist nichtmal bewusst, dass Clitocybe nebularis kein "Weißsporer", sondern ein Gelbsporer ist - da lohnt sich übrigens, das mit einer Russula-Tafel zu vergleichen). Rosatöne sind wichtig bei "Clitocybe" phyllophila, Cl. agrestis etc.

    In der Gattung Makrolepiota sind die Sporenpulverfarben wichtig. Bei den Morcheln variiert die Sporenpulverfarbe zwischen weiß und gelbocker - da kann man die Täublingstafeln wieder verwenden.


    Das Problem ist eher, dass man (aus Bequemlichkeit?) viel zu wenig auf die Sporenpulverfarbe in anderen Gattungen geachtet hat. Jetzt, dank der Genetik, kommt eine Renaissance der Makroskopie (da manchmal eben doch makroskopische Nuancen wichtig werden - wer hätte gedacht, dass der Pseudoring bei Gyroporus ein so wichtiges Merkmal ist?). Insofern kann gut sein, dass da mehr die Sporenpulverfarben prüfen.


    Gerade die "Weißsporer" sind oftmals keine Weißsporer. Es hat sich nur etabliert, das so zu nennen. Als Umkehrschluss schaut man dann eben die Sporenpulverfarbe gar nicht erst an. Ich bin mir übrigens sicher, dass der Rostton bei Schleierlingen artabhängig ist. Manche sind sehr rot, manche weniger. Bei Fälblingen ist schon länger bekannt, dass die farbnuancen wichtig sind. Bei Kremplingen achtet man jetzt erst so richtig auf Kupfer-, Rot- oder Grünnuancen.


    Russula hat "Glück", nur Gelbtöne zu zeigen. Brauntöne sind viel schwieriger zu definieren - Farbskalen sind hier unbezahlbar (gibt es teils für die Bodenkunde).


    Also bitte nicht proklamieren, dass das Sporenpulver nur bei Russula brauchbar sei.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo zusammen,


    insbesonders am Anfang meiner ersten Pilzbestimmungen bei Braunsporern bin ich in verschiedenen Schlüsseln (jetzt weiß ich nur nicht mehr welche :( ) auch über die Sporenpulverfarben gestolpert. Da wusste ich dann auch nicht, in welches braun zB ich meinen Sporenabdruck einordnen sollte.

    Und wie Lukas habe ich nach solchen Farbtabellen gesucht, damit ich der Farbe einen einheitlichen Namen zuordnen kann bzw. umgekehrt.


    Für Russula findet man mehr dazu, das zeigt sich auch in diesem thread.


    E. Gerhardt hat im BLV Handbuch Pilze immerhin eine Farbtabelle der Sporen mit Nummern, auf die er sich dann bezieht. Aber keine Farbnamen.


    M. Bon nennt im Pareys Buch der Pilze (2005) auf S. 341 gebräuchliche Farbtesttabellen

    • DuMont's Farbenatlas: Über 5500 Farbnuancen mit digitalen Farbwerten, Kennzeichnung und Mischanleitung, Taschenbuch
    • Taschenlexikon der Farben / 1440 Farbnuancen und 600 Farbnamen / Andreas Kornerup, Johann H. Wanscher

    Der DuMont Farbenatlas ist recht preiswert zu bekommen, hat mir aber gar nicht geholfen.

    Das Taschenlexikon der Farben kann ich nicht beurteilen, war mir bislang zu teuer.


    Artur Rysch hatte sich zu dieser Fragestellung seine eigene Farbtabelle gestaltet, die man hier findet Fungi-Pilze-Grzyby.


    Verschiedentlich wurde auch auf RAL-Farben hingewiesen, von denen es Farbskalen geben soll.


    Dann bekam ich mal als Kopie einen schönen "Farbkreis", in dem Sporenfarben den Gattungen zugeordnet sind.

    Leider kenne ich die Quelle nicht (wäre aber daran interessiert) und zeige hier nur ein Fragment, um ggf. copyright nicht zu verletzen.




    Soweit mein Kenntnisstand dazu.


    Grüße

    Günter

    Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben. (A. Gide)

  • Also bitte nicht proklamieren, dass das Sporenpulver nur bei Russula brauchbar sei.

    Hallo Christoph,

    ich hatte nicht vor, so etwas zu proklamieren, wie du das nennst, bitte achte auf den Gesamtkontext, in dem die Aussage fiel. Lukas bat um eine mögliche Erklärung dafür, dass es nirgendwo außerhalb der Russula-Bestimmung Sporenpulverfarbtafeln gebe, einen solchen Erklärungsversuch wollte ich liefern. Du könntest vielleicht auch zeitnah eine Erklärung dafür liefern? Oder sogar einen Hinweis auf eine möglicherweise vorhandene Sporenpulvertafel geben?

    Freundliche Grüße

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

  • Servus Oehrling,


    wie gesagt, dass bei Täublingen mit solchen Farbtafeln gearbeitet wird, ist m.E. das Verdienst von Romagnesi. Vermutlich wären wir sonst auch hier bei der groben Umschreibung der Farbtöne.

    Du könntest vielleicht auch zeitnah eine Erklärung dafür liefern? Oder sogar einen Hinweis auf eine möglicherweise vorhandene Sporenpulvertafel geben?

    Moser hat versucht, in seiner Kleinen Kryptogamenkunde eine allgemeine Sporenpulvertafel beizulegen, um deine Frage direkt und wie erbeten zeitnah zu beantworten. Manchmal kann ichd as nicht zeitnah schaffen, da ich immer wieder beruflich viel zu eingespannt bin (deshalb auch die Woche Pause, die ich hier hatte).


    ich hatte nicht vor, so etwas zu proklamieren, wie du das nennst, bitte achte auf den Gesamtkontext, in dem die Aussage fiel. Lukas bat um eine mögliche Erklärung dafür, dass es nirgendwo außerhalb der Russula-Bestimmung Sporenpulverfarbtafeln gebe, einen solchen Erklärungsversuch wollte ich liefern.


    Ist doch alles nicht tragisch. Für mich klingt halt die Aussage, dass in anderen Gattungen nicht so sehr auf Farbnuancen im Sporenpulver ankommt, sehr Russula-zentriert. Ich bin mir eben sicher, dass es auch in anderen Gattungen darauf ankommt:

    Für andere Gattungen gibt es so etwas nicht, weil es in keiner anderen Gattung bestimmungstechnisch so sehr auf die feinen Unterschiede in der Sporenpulverfarbe ankommt.

    Deine Aussage, dass es in anderen Gattungen solchje Tafeln nicht gibt, gehe ich ja mit (ist ja so). Die Begründung, das sei deshalb der Fall, weil es in keiner (!) anderen Gattung so sehr darauf ankommt, sehe ich etwas anders. Man könnte jetzt semantisch herumdiskutieren, was mit bestimmungstechnisch gemeint ist, da in Schlüsseln selten mit Farbnuancen gearbeitet wird (liegt aber auch am mangelnden Wissensstand - nicht jede Gattung hatte das Glück, einen Romagnesi als Vorreiter gehabt zu haben).

    Daher eben als Gegenbeispiel Paxillus - die beiden häufigen Erlenkremplinge kann man an Nuancen im Sporenpulver unterscheiden - das ist auch explizit so beschrieben worden. Natürlich geht es auch per ITS, was bedeutet, dass es bestimmungstechnisch nicht sooo relevant ist. So ist das mittlerweile aber auch bei vielen Täublingen.


    Da das hier ein öffentliches Forum ist und viele mitlesen, die in die Pilzkunde einsteigen, erlaube ich mir eben, hier erklärend gegenzureden. Es ist halt ne negative Feedbackschleife, wenn man da, wo bisher weniger mit Sporenpulver gemacht wurde, kein Sporenpulver anschaut. Und so lese ich deine Aussage, auch wenn sie so nicht gemeint war. Und wenn ich es missverstehe, dann vielleicht auch andere...?!


    Liebe Grüße,

    Christoph

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