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letzter Beitrag von kruenta am

ein Pilz und 3 Antworten

  • Immerhin ist Dein Pilz bei 9 Möglichkeiten zwei mal richtig bestimmt. 7 mal falsch. Bewerten musst Du die Qualität deiner App selbst

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


    Hier im Forum gibt es grundsätzlich keine Verzehrfreigaben.

    Pilzsachverständige findest du hier.

  • Nee, ich meinte den Rotfuß, der ist auch zwei Mal genannt. Schmeiß bloß die App weg!

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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  • Keine Bange ich versuche nur damit zu lernen und nicht den Kochtopf zu füllen
    Danke Dir

    Lernen mit der App? Die verwirrt dich nur.


    Mit einem Pilzbuch lernst du 100 mal besser, als mit App. Die App zeigt dir viel Unsinn. Das Buch verrät dir, worauf du achten musst und beschreibt die Details.

    Lieben Gruß


    Claudia


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  • Daher tippe bzw. rate ich auf Rotfußröhling

    Lustiges Pilzraten mal wieder im Forum!=O

    Pilze tippt bzw. rät man nicht, sondern bestimmt sie!

    Oder lässt sie sich von einem Sachverständigen bestimmen.


    Wie Claudia schrieb.

    Schnell weg mit der App und diese durch ein ordentliches Pilzbuch ersetzen.


    LG, Nobi

    Hier geht es zu meinen Themen.

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  • Danke welches Buch würdest Du dem dummen Jungen empfehlen?
    Wenn es bitte geht ein Taschenbuch welches der dumme im Wald schnell nutzen kann

  • Wenn ich mich auf eins beschränken soll, wo viele Pilze abgebildet sind und das noch einigermaßen in die Tasche passt, würde ich den Kosmos-Pilzführer von Laux empfehlen, alternativ den BLV-Pilzführer von Gerhardt.

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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  • Danke welches Buch würdest Du dem dummen Jungen empfehlen?
    Wenn es bitte geht ein Taschenbuch welches der dumme im Wald schnell nutzen kann

    Servus dummer-Junge,


    im zweiten Satz liegt bereits der Fehler - schnell im Wald nutzen geht nicht, wenn es um Pilzbestimmung geht. Es gibt bei uns über 10.000 Arten an Pilzen mit Fruchtkörpern, auch bei den normalen "Schwammerl" liegen wir deutlich in den Tausendern, was die Artenzahl angeht. Allein bei den Röhrlingen, und darum geht es hier ja, obwohl die App sogar Lamellenpilze als Ergebnis anbietet, über 100.

    Kurz gesagt: mit einem Buch in der Hand geht es auch nicht besser als mit deiner App - die meisten würden schnell mal blättern und Bilder vergleichen. Deshalb finde ich Werke wie Laux oder Gerhardt nicht Anfängergeeignet (zu viele Bilder, zu wenig Text). Es gab mal vom Gerhardt einen zweibändigen Intensivführer, der war gut.


    Aber unabhängig vom Buch - es gibt viele gute Pilzbücher, auch für Einsteiger - man braucht Demut vor der Arten- und Formenvielfalt und viel Geduld. Bestimmungsversuche sollte man erst nur bei Kollektionen von jung bis alt und mit Sporenabwurf (Farbe!) machen - und sich da zuahuse mal mehrere Stunden Zeit nehmen, die Kollektion beschreiben, alle Merkmale sichten, dann erstmal versuchen, eine Habitusgruppe zu finden, in die der Pilz passen könnte, dann eine Gattung... und vielleicht(!) sogar die Art.


    Selbststudium mit Buch ist möglich, aber schwierig. Nicht von ungefähr werden viele Pilzkurse angeboten. Und auch da reicht nicht ein Kurs. Mit dem Buch in der Hand im Wald geht aber leider praktisch nichts. Der Unterschied zur App: man bekommt so gar nichts sicheres heraus, die App nennt wenigstens (meist falsche) Namen. Da ist das Buch also doch besser. ;-)


    Das ganze ist nicht bös gemeint, sondern nur sehr ehrlich. Pilzbestimmung ist sehr schwierig und erfordert sehr viel Erfahrung.


    Liebe Grüße,

    Christoph


    P.S.: dein Pilz ist, wie schon gesagt, ein Rotfußröhrling (Gattung Xerocomellus). Was die Art angeht, habe ich einen Verdacht, aber man bräuchte hier in diesem Fall aber zumindest einen Längsschnitt durch den Fruchtkörper, um die Fleischfarbe zu sehen.


  • Selbststudium mit Buch ist möglich, aber schwierig. Nicht von ungefähr werden viele Pilzkurse angeboten. Und auch da reicht nicht ein Kurs. Mit dem Buch in der Hand im Wald geht aber leider praktisch nichts. Der Unterschied zur App: man bekommt so gar nichts sicheres heraus, die App nennt wenigstens (meist falsche) Namen. Da ist das Buch also doch besser. ;-)

    Hallo Christoph, in fast allem gebe ich dir recht. Aber deinem Anspruch wollen oder können vermutlich die wenigsten Menschen gerecht werden: "Bestimmungsversuche sollte man erst nur bei Kollektionen von jung bis alt und mit Sporenabwurf (Farbe!) machen - und sich da zuahuse mal mehrere Stunden Zeit nehmen, die Kollektion beschreiben, alle Merkmale sichten, dann erstmal versuchen, eine Habitusgruppe zu finden, in die der Pilz passen könnte, dann eine Gattung... und vielleicht(!) sogar die Art." Das ist der wissenschaftliche Anspruch und dürfte leider den meisten, die hier ihre Anfragen stellen, die Lust auf Pilze verhageln.


    Ideal zum Kennenlernen von Pilzen wäre aus meiner Sicht für Normalverbraucher aus meiner Sicht, immer jemanden begleiten zu können, der sich besser auskennt als man selbst, bis hin zum Pilzkurs.


    Ich hatte nach meiner Kindheit leider nie jemanden, von dem ich lernen konnte. Bis zum ersten Pilzkurs habe ich mich mit Büchern durchgeschlagen - mit Büchern und der Regel: Alles, was ich nicht zu 100% kenne, esse ich nicht. In den ersten Jahren war mein einziges Buch eins mit 125 Arten von Henning. Da waren tatsächlich nur wenige Arten - mit Fokus auf Speisepilze- aufgeführt. Allerdings jeweils mit einer ganzen Seite Text und Handzeichnungen wie Pareys Buch der Pilze. So schlecht war das nicht. Allerdings gab da keinen Gifthäubling, nur einen einzigen Cortinarius und das ganze Rindengeschwurbel fehlte völlig.


    Um irgendwann vom freien Blättern im Buch auf der Suche nach einem Pilz zum systematischen Suchen in den jeweiligen Gattungen zu kommen, hat mir der Grundkurs Pilzbestimmung von Rita Lüder seht geholfen, obwohl das Buch nicht ohne Fehler war, die mich im Kontext dieses Buches überhaupt nicht stören, da es darin ja um einen Überblick übers große Ganze geht. Aber so ein Buch muss man in Ruhe lesen, das ist nichts für unterwegs und um Arten abzugleichen.


    Jetzt noch einmal zurück zur Anfängerliteratur. Was empfiehlst du Menschen, die keine bis sehr wenig Ahnung haben, um ihre Funde zu vergleichen - natürlich neben dem PSV oder dem Forum hier - an Literatur? Den zweibändigen Gerhardt für Einsteiger, von dem du oben schreibst, gibts ja offenbar nicht mehr. Ich bin seinerzeit viel mit der S-Bahn unterwegs gewesen und fand die dicken Taschenbücher von Laux und Gerhardt immer ganz praktisch. Fungi of Temperate Europe wäre natürlich um Längen besser gewesen, aber eben auch ein paar Kilo schwerer.

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


    Hier im Forum gibt es grundsätzlich keine Verzehrfreigaben.

    Pilzsachverständige findest du hier.

  • Hallo Christoph, in fast allem gebe ich dir recht. Aber deinem Anspruch wollen oder können vermutlich die wenigsten Menschen gerecht werden: "Bestimmungsversuche sollte man erst nur bei Kollektionen von jung bis alt und mit Sporenabwurf (Farbe!) machen - und sich da zuahuse mal mehrere Stunden Zeit nehmen, die Kollektion beschreiben, alle Merkmale sichten, dann erstmal versuchen, eine Habitusgruppe zu finden, in die der Pilz passen könnte, dann eine Gattung... und vielleicht(!) sogar die Art." Das ist der wissenschaftliche Anspruch und dürfte leider den meisten, die hier ihre Anfragen stellen, die Lust auf Pilze verhageln.

    Liebe Claudia,


    ich hätte vielleicht etwas weiter ausholen sollen. Nein, mir geht es nicht um Wissenschaftlichkeit. Ich versuche es mal so zusammenzufassen:


    Zwei Wege der Pilzbestimmung / des Erlernens von Pilzarten


    Weg 1 (der häufigste): man bekommt vom Großvater / der Großmutter, Freunden, Pilzexperten (etc.) wenige, leicht kenntliche und sehr sicher sammelbare Speisepilze gezeigt. Zum Beispiel "den Steinpilz" oder "den Parasol". Man lernt diese Arten(aggregate) kennen und kann sie nun sammeln und in die Pfanne hauen.


    So haben wohl die meisten - auch ich natürlich - angefangen. Dabei geht es aber nicht darum, unbekannte Pilze zu bestimmen. Man muss sich nichtmal sonderlich für Pilze interessieren, wenn es nur um die Pfanne geht. Meist entwickelt sich dann aber ein Interesse, zum Beispiel weil man mehr Arten essen will (um nicht so oft leer auszugehen beim Suchen). Hier sucht man aber eben gezielt bestimmte, wenige Arten und will keine unbekannten Pilze plötzlich bestimmen.


    Weg 2: man möchte gerne in der Lage sein, zumindest ab und zu unbekannte Pilze zu bestimmen. Dem steht die unglaubliche Artenvielfalt entgegen, der Einstieg ist schwierig.


    Und jetzt kommt das, was ich eigentlich meinte: Wenn ein Einstieger z. B. autodidaktisch unbekannte Pilze bestimmen will, soll er dann am besten die Stielbasis vorher abschneiden und wegwerfen, dann kuiz von oben und unten schnell die Farben anschauen, um dann im Buch zu blättern? dabei natürlich junge Fruchtkörper nicht anschauen, sondern nur einen alten nehmen?


    Du würdest natürlich sagen, dass das so nicht geht... Gerade als Anfänger sollte man doch alle Merkmale, die erkennbar sind, nutzen, um so eine Art zu bestimmen. Es ist doch "schlimm genug", dass es sehr merkmalsarme Pilze gibt - zum Beispiel weiße Trichterlinge. Soll man sich, um es "leichter zu haben", auch bei merkmalsreichen Pilzen die meisten Merkmale nicht anschauen? Kann man machen, aber wird man dann Bestimmungserfolg haben?


    Mir ist es immer wieder ein Rätsel, warum so wenige Sporenpulverfarben anschauen. Versuch mal einen Täubling ohne bestimmen zu wollen. Und dann noch als Anfänger... Mit der Sporenpulverfarbe kann man direkt viele der Gattung ausschließen - und das ist das richtige Vorgehen bei der Bestimmung. Differentialmerkmale kennenzulernen, zu prüfen und anzuwenden.


    Natürlich geht es einfacher - man macht ein paar Fotos und stellt sie hier ein. Dann wird ein Experte sich schon erbarmen und mit etwas Glück hat man einen Namen. Nur was macht man mit dem Namen? Nur, wenn man sich dann die Mühe macht, mit dem Namen im Gepäck wiederum möglichst alle Merkmale zu prüfen, im Buch gegenzulesen, kritisch rückzufragen, der wird sich merken können, wie man den zum Namen gehörigen Pilz erkennen kann.


    Richtig ist dabei vor allem, erstmal Formgruppen und/oder Gattungen zu erlernen - es sei denn, man will eigentlich nicht bestimmen, sondern lieber bestimmen lassen...


    Ich frage mich oft, wie es sein kann, dass ein Schleierling (wie heute im Forum geschehen) vollreif mit Cortina und massenweise rostfarbenem Sporenpulver ins Forum eingestellt werden kann mit der Frage, ob es Rötelritterlinge sind. Das bedeutet ja eigentlich nur, dass der Threadersteller kein Pilzbuch hat, mal kurz im Netz gegooglet hat und Farbvergleich mit Pilzfotos im Netz gemacht hat und dan liest "essbar". Mit dem Erlernenwollen von Pilzen hat das aber wenig bis nichts zu tun.


    Wer aber wirklich lernen möchte, Pilze zu bestimmen, dem kann ich nur abraten, mit dem Buch in den Wald zu gehen. Ich kann dann nur dazu raten, wenige Kollektionen mitzunehmen, dafür aber von jung bis alt (oder soll wie gesagt gerade der Anfänger mit dem Schwierigsten anfangen? Pilzbestimmung anhand eines untypischen Einzelfruchtkörpers?).


    Wer die Gattung der Knollis kennenlernen willl, sollte mal Fliegenpilze (weil die ja jeder kennt) als Kollektion mitnehmen, dann die Merkmale beschreiben und dann mit Büchern abgleichen. Das dauert, aber danach weiß man, was mit Gesamthülle gemeint ist und dass die beim Fliegenpilz sowohl am Hut als auch an der Stielbasis zu finden sind. Und man wird dann nach Regenwetter automatisch an der Stielbasis suchen und die nicht wegschneiden, bevor man bestimmen will.


    Wir reden von der Hoffnung, unbekannte Pilze unter über 10.000 Arten zuhause bestimmen zu wollen. Mit dem Buch im Wald geht das nicht oder nur sehr selten - bei Arten für Weg 1. Aber da will man keine Unbekannten bestimmen, sondern nur ausgewählte Arten kennenlernen.

    Die Apps suggerieren, dass es eben möglich ist, unbekannte Pilze leicht zu bestimmen. Das macht sie so gefährlich in der Hand von Anfängern.


    Wer aber nicht wirklich unbekannte Pilze eingrenzen will, selber die Gattung herausbekommen will, der muss halt damit leben, sehr vieles nicht bestimmen zu können. Wer aber echtes Interesse hat und sich reinknien will, der muss eben Mühe und Zeit investieren, unter den Tausenden von Pilzen einen Überblick zu erhalten. Und da zählt jedes Merkmal.


    Wenn ich dann als scherzhafte Bemerkung lese, dass außer mir wohl keiner Sporenpulverfarbe von Macrolepioten prüft, dann schmunzle ich, hoffe, dass dem nicht so ist... aber ich sehe auch, dass viele, die hier Macrolepioten einstellen und dann Namen nennen, gar kein echtes Interesse daran haben, wirklich sauber die Art zu bestimmen. Wenn der Sporenabwurf zu viel ist, dann muss man andere Gattungen wählen. Bei Täublingen ist es selbstverständlich, anderswo soll man aber keine weiteren Merkmale nutzen?


    Nur geht es hier darum, bereits die Gattung zu kennen - und dann, ob man sich Mühe geben will oder nicht.


    Wozu nutzt man das Mikroskop? Um weitere Merkmale zu finden, die das Bestimmen absichern. Da hat man dann richtig viel Aufwand, um noch mehr Ausschlussmerkmale zu finden oder Positivmerkmale. Es ist immer das selbe Prinzip. Wer z. B. Fälblinge bestimmen will, aber nur die Sporen anschauen will und nicht zig Cystiden vermessen und Quotienten berechnen, der wird halt nicht bestimmen können. Oder die Namen sind geraten.


    Und wer die Chance nicht nutzen will, möglichst viele Makromerkmale zu nutzen, wird die Chance verspielen, Pilze makroskopisch bestimmen oder nur eingrenzen zu können. Und dazu gehört das Kennenlernen von Merkmalen. Und dazu gehört auch das eigene Beschreiben von Pilzen.


    Wie bei allen Hobbys: man muss nur entscheiden, wie viel man investiert (an Zeit und Geld). Nur muss man, wenn man sich nicht einkniet, eben abschminken, in dem Hobby gut zu sein. Ob das Sport ist (da muss man trainieren), Ornithologie (da muss man teils auch auf sehr viele kleine Details achten, da man nicht immer alle Merkmale beim fliegenden Vogel sehen kann) oder Pilzkunde... oder was auch immer - bei den Pilzen treffe ich nur sehr oft sehr hohen Anspruch ("den Namen will ich wissen, ich bestimm den jetzt"), aber oft wenig Lust, dafür auch viel Zeit zu investieren. Nicht nur im Netz, auch bei Pilzvereinen... ist ja alles nicht schlimm, nur muss man dann ehrlich sein und eben vom Bestimmen absehen und eher wieder Weg 1 gehen. Oder einen Mittelweg - ein paar Gattungen erklärt bekommen und da dann, wenn nicht zu groß und die Gattung leicht kenntlich, mit wenig Zeiteinsatz rangehen.


    Oder man bewundert Pilze ob ihrer Schönheit auch ohne Namen vergeben zu wollen/können.


    Das ist alles nicht böse gemeint - ich fände es nur unlogisch, von vornherein abzuraten, sich intensiv mit einem Thema zu beschäftige, wenn man sich wirklich dafür interessiert. Wissenschaft ist dann ein Schritt weiter - nicht nur Bestimmung, sondern neues Wissen zu schaffen. Aber das ist ein anderes Thema ;-).


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • P.S.: bitte nicht missverstehen - ich habe absolut nichts dagegen, wenn jemand bei einem Pilz, der neugierig macht, einen Namen haben will und deshalb nachfragt. Dafür sind Foren ja auch da. Das ist auch dann natürlich völlig legitim, auch wenn man die Art nicht kennenlernen / wiedererkennen können will / "muss".

    Wenn ich eine auffällige, schöne Flechte sehe, interessiert mich auch der Name, ohne dass ich mich tief in Flechtenkunde versteigen kann (Zeit... das Wollen ist es nicht). Ich weiß da aber, dass ich eben nicht so einfach eine völlig unbekannte Flechte bestimmen kann ^^.

  • Hallo Dummer Junge,


    hast du eigentlich auch einen richtigen Namen? Du hast ja eben gesehen, was dabei rauskommt, wenn man sich irgendwo als dummer Junge vorstellt und den Namen auch noch zelebriert, nämlich dass die Diskussion nicht wirklich in die Richtung läuft, die man sich vielleicht vorgestellt hatte.


    Zu der Anwendung der App haben die anderen schon genug gesagt, jetzt ist noch die Frage nach einem guten Einsteiger-Pilzbuch offen. Kurse gehen ja momentan wegen Corona nicht und sind auch um etliches teurer als Bücher. Empfehlenswert - jedes auf seine Weise - finde ich persönlich folgende Werke, wobei ich nicht weiß, welche davon es überhaupt noch zu kaufen gibt:

    GRIESBACHER, Schwammerlsuche in Bayern (natürlich wachsen die dort beschriebenen Pilze auch in anderen Bundesländern!)

    GMINDER, Handbuch für Pilzfreunde

    LAUX/PÄTZOLD, 1 x 1 des Pilzesammelns

    WERGEN, Der Pilzberater für unterwegs


    Was ich auch nochmal unterstreichen möchte: dass man für das Arbeiten mit einem Pilzbuch (genau so wie für das Arbeiten mit einer App) das Hirn einschalten muss, soll nicht völliger Käse dabei herauskommen. Es ist nicht so, dass man einen gefundenen Pilz fotografiert, den dann im Buch nachschlägt oder meinetwegen eine Pilzbestimmungs-App drüberlässt, und hinterher einen zuverlässigen Artnamen hat. Ob dies der Fall sein wird, hängt sozusagen von dir und deinem Hirn bzw. dem Gebrauch desselben ab. Aber natürlich kannst du immer die Schwarmintelligenz des Pilzforums nutzen, dafür ist es ja da.


    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

  • Da spricht mir jemand aus dem Herzen!:thumbup:

    Hallo Dummer Junge,

    hast du eigentlich auch einen richtigen Namen?

    Das habe ich mich auch schon gefragt - wobei der Nick ja bereits genug verrät!;)

    Was ich auch nochmal unterstreichen möchte: dass man für das Arbeiten mit einem Pilzbuch (genau so wie mit dem Arbeiten mit einer App) das Hirn einschalten muss,

    soll nicht völliger Käse dabei herauskommen.

    Auch das kann ich nur unterstreichen!

    Das ist dann quasi doppelt unterstrichen.:)


    LG, Nobi

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  • Lieber Christoph,

    danke für deine ausführliche Antwort. Du triffst genau den Punkt. Wie viel Zeit und Aufmerksamkeit sind einem die Pilze wirklich wert? Einen leichten Weg, Pilze kennenzulernen, quasi mit dem Pilzbuch unterm Arm im Wald, gibt es wohl nicht.

    Und ja, wenn ich an die vielen Jahre zurückdenke, als ich nur Speisepilze gesammelt und mir höchstens ein, zwei neue Arten im Jahr erschlossen habe, war das Lernen in etwa so, wie du es beschreibst.

    Ich fühle mich auch ein bisschen ertappt, weil auch ich inzwischen auch mit möglichst geringem Aufwand möglichst viele neue Arten kennenlernen möchte und oft schleppe ich mehr unbekannte Pilze nach Hause, als ich bestimmen kann. Das endet regelmäßig mit Frust.
    Ich bin wohl der Mittelweg-Typ und nutze gern das Forum, um schneller zum Ziel zu kommen. Der Preis dafür ist die Genauigkeit. Wir hatten es gerade bei der Grubenlorchel.

    Dennoch bleibt die Frage, zu welcher Literatur du lese- und lernwilligen Pilzfreunden raten willst, auch wenn sie die nicht mit in den Wald nehmen, sondern besser zu Hause lesen sollten.


    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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  • Liebe Claudia


    Dennoch bleibt die Frage, zu welcher Literatur du lese- und lernwilligen Pilzfreunden raten willst, auch wenn sie die nicht mit in den Wald nehmen, sondern besser zu Hause lesen sollten.

    ich bin da bewusst ausgewichen... Denn ich bin ja befangen, da ich ja selber auch ein Buch mitgeschrieben habe, das eben neu aufgelegt wurde. So kann ich aber schlecht aus... ;-). Nun, ich kann natürlich bestens mein eigenes Buch empfehlen:


    Guthmann J. & Hahn C. - Die Pilze Deutschlands. Beschreibung, Vorkommen und Verwendung der wichtigsten Arten.


    Der Titel stammt vom Verlag, der Nachsatz kommt von uns, damit der Titel nicht glauben macht, da seien alle Arten drin (Pilze Deutschlands). Genau genommen sind da nur 150 Arten drin und da geht es vor allem auch um Hintergrundwissen um Inhaltsstoffe etc. Aber - und deshalb empfehle ich es auch für Einsteiger - ich habe sehr ausführlich die wichtigsten Bestimmungsmerkmale erläutert, vor allem auch Kompliziertes wie Velumstrukturen (z. B. Hallimaschring, sehr spannend), was ist welches Velum, wie erkennt man es (usw.) und zudem einen makroskopischen Bestimmungsschlüssel auf Gattungsebene für Röhren- und Lamellenpilze, ab dem man dann - falls die Gattung stimmt - mit Bilderbüchern und / oder Forum weitermachen kann.


    Ansonsten finde ich für Einsteiger alle Bücher gut, die Merkmale zeigen und erklären - zum Beispiel die tollen Bücher von Lassoe (vor den Fungi of Temperate Europe) wie das hier: Handbuch Pilze: Ein profunder, reich bebilderter Führer zu über 500 Pilzarten von Thomas Laessoe


    Oder allgemein alle Bücher, die nicht zu viele Arten enthalten (weil zu erschlagend), sondern dafür Gattungsmerkmale klar aufzeigen. Und dazu dann als Zweitbuch sowas dickes mit vielen Arten. Und da gefällt mir der Parey immer nich gut.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Danke Christoph. Das ist doch mal ein Wort! Und es ist völlig legitim das eigene Buch zu empfehlen. Du als Autor hattest ja ein Ziel, als du es geschrieben hast und es ist gut zu wissen, dass du genau die Zielgruppe du im Auge hattest, über die wir gerade diskutieren. Damit schließt Du auch bei mir eine Wissenslücke, da ich von deinem Buch nicht wusste.
    Schau dir bitte den letzten Satz noch einmal an. Da ist ein leicht irreführender Tippfehler - dir gefällt der Parey immer noch gut, nicht nich gut, oder?
    Blöd am Parey ist nur, dass er leider nicht mehr aufgelegt wird. Ich hüte meinen, wie einen Augapfel.

    Lieben Gruß


    Claudia


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  • Servus Claudia,


    noch gut meinte ich natürlich (i und o liegen blöderweise nebeneineander auf der Tastatur...). Ja, die besten Bücher sind die, die vergriffen sind... ^^

    Ich selber bin immer lieber zurückhaltend mit Eigenwerbung. Es freut mich, dass es nicht als Schleichwerbung rüberkommt.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Ich selber bin immer lieber zurückhaltend mit Eigenwerbung.

    Schleichwerbung würde ich nur erkennen, wenn Du uns Von Dir hergestellte Autoreifen oder Brillenfassungen empfehlen würdest==Gnolm4.
    Wo, wenn nicht hier ist der Ort, Pilzbücher bekannt zu machen!

    Lieben Gruß


    Claudia


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  • Liebe Pilz-Gemeinde,


    ohne dem in der bisherigen Diskussion Erwähnten widersprechen zu wollen (was die verschiedenen Arten und Zielsetzungen der Herangehensweise beim Bestimmen oder empfehlenswerte Bücher angeht) wollte ich an dieser Stelle doch noch einen kleinen Einwurf gegen die grundsätzliche Verdammnis von Pilz-Apps einbringen:


    Es gibt keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen der Bestimmung von Pilzen mit Büchern oder mit Apps. Bei beidem kann großer Mist rauskommen und bei beidem kommt es sehr darauf an, wer die Bücher oder Apps wie benutzt.


    Im Prinzip ist eine Pilzapp das gleiche wie ein Pilzbuch, ausgewählte Pilze werden beschrieben, andere nicht. Die meisten Apps bieten zusätzlich eine Merkmalssuche, die versch. Merkmale abfragt und dann die in Frage kommenden Arten eingrenzt (jeweils nur auf Basis der jeweils enthaltenen Arten). Das hilft dann in der Tat beim Lernen wichtiger Merkmale und auch beim Merken von Arten - besser als im Buch, wo häufig Pilze aber auch nach entsprechenden Gruppen angeordnet sind.


    Besonders kritisch beäugen die Experten natürlich die automatische Foto-Erkennungsfunktion vieler Apps (die man übrigens gar nicht braucht, weil Google Photos mit der Funktion Google Lens genau das Gleiche erledigt). Dabei ist die für blutige Anfänger gar nicht so schlecht, weil sie Arten vorschlägt, die man sich mal genauer in der Beschreibung anschauen sollte, um dann rückwärts zu prüfen, ob diese Art passen könnte und dann zu prüfen, ob es nicht doch eine andere ähnliche Art sein könnte (genau solche Vorschläge würde auch ein halbwegs pilzkundiger Begleiter oder auch viele Antwortschreiber hier im Forum machen). Und dabei ist es ein Qualitätsmerkmal, wenn eine App nicht nur mit einer Art als Ergebnis aufwartet, sondern mit mehreren (so wie im Eingangsbeispiel dieses Threads). So werden Anfänger nicht verleitet, die Bestimmung als gesichert anzusehen. Fatal und wirklich schlecht wären Pilzapps nur dann, wenn sie den Nutzern glauben machen wollten, dass ein Vorschlag aufgrund einer Fotoerkennung eine fertige Bestimmung ist - und da kommt es natürlich auch auf den Kopf der Nutzer an.


    Und dann gibt es natürlich noch die "MeinePilze"-App (Testsieger beim DGfM-Test von Pilz-Apps), die in der empfehlenswerten EXPERT-Version eigentlich vor allem eine wandelnde Bibliothek ist. Diese App enthält keine Fotoerkennung (macht ja eh Google Lens, wenn man das möchte), aber eine Merkmalssuche. Besonders hilfreich ist aber, dass man alle seine Pilzbücher (also alle hier im Thread schon genannten, dazu die meisten großen Standardwerke) in der App als gescannte Versionen mitführen kann. Sie sind dann auch schon gleich indiziert, so dass man sofort in jedem Buch auf der richtigen Seite landet. Das ist dann zwar nominell eine App, in der Praxis hat man damit aber 1-2 Regalmeter Bücher in der Hosentasche dabei. Wer möchte könnte also tatsächlich bereits "im Wald" seine Funde bestimmen (nur mikroskopieren geht dann noch nicht). Schneller als zu Hause am Schreibtisch geht es aber natürlich auch kaum, so dass man sich ein trockenes gemütliches Plätzchen suchen sollte. Damit verschwimmen die Unterschiede zwischen App und Büchern.


    Beste Grüße,

    Lars


    P.S.: Ich habe mit der "MeinePilze"-App keinerlei Verbindung außer, dass ich sie selber sehr gerne und viel nutze, und dabei keineswegs das Gefühl habe, mit einer App zu arbeiten, sondern eher mit (fast) allen meinen Pilzbüchern gleichzeitig.

  • Servus Lars,


    danke für deinen Blickwinkel! Das Thema pro und kontra App ist ein ganz spezielles Thema, das wenn, dann eher einen eigenen Thread verdient... Die "Meine Pilze-App" kenne ich von Nutzern der App aus dem Münchner Verein. So eine Onlinebücherei ist aber wohl für die Einsteiger zu komplex - ich sehe die auch weniger als Bestimmungsapp. Es geht ja nicht darum, ob Apps an sich nicht praktisch sein können.


    Ich habe eine Astronomieapp, eine Vögel-App, Flora incognita...


    Bei Pilzen ist eine Bestimmungsapp aber in den falschen Händen gefährlich, da die Bestimmungssicherheit noch nicht gut genug ist, um den Pilzberater zu ersetzen. Und viele wollen ja so eine App als kulinarischen Führer, behaupte ich mal.


    Besonders kritisch beäugen die Experten natürlich die automatische Foto-Erkennungsfunktion vieler Apps (die man übrigens gar nicht braucht, weil Google Photos mit der Funktion Google Lens genau das Gleiche erledigt). Dabei ist die für blutige Anfänger gar nicht so schlecht, weil sie Arten vorschlägt, die man sich mal genauer in der Beschreibung anschauen sollte, um dann rückwärts zu prüfen, ob diese Art passen könnte und dann zu prüfen, ob es nicht doch eine andere ähnliche Art sein könnte (genau solche Vorschläge würde auch ein halbwegs pilzkundiger Begleiter oder auch viele Antwortschreiber hier im Forum machen). Und dabei ist es ein Qualitätsmerkmal, wenn eine App nicht nur mit einer Art als Ergebnis aufwartet, sondern mit mehreren (so wie im Eingangsbeispiel dieses Threads). So werden Anfänger nicht verleitet, die Bestimmung als gesichert anzusehen.

    Ich beziehe mich auf das Fettgedruckte - das wird in den seltensten Fällen passieren, behaupte ich mal.


    Ich bin da vielleicht sehr altmodisch. Ich bin aber ein Fan klassischer Bestimmungsschlüssel und der langsamen, entschleunigten Bestimmung, um zu lernen. Beim Schlüsseln werden die Hauptkriterien zu Beginn abgefragt. Schon nach ein paar Mal schlüsseln kennt man die Grundfragen und kann direkt die Pilze in mehrere große Gruppen einteilen. Ich selber merke mir auch vieles in solchen durch Differentialmerkmale abtrennbaren Gruppen.

    Auch weiter hinten im Schlüssel wird man explizit auf die wichtigen Merkmale stoßen - und man wird gefragt, wie sie denn aussehen. Man muss erst(!) hinsehen, dann selber(!) eine Entscheidung fällen - man hat sich dann schon explizit damit befasst. Hat man sich geirrt, die Strukur fehlinterpretiert und das wird irgendwo erklärt (hier im Forum, im Gelände vor Ort), merkt man sich das dann sofort. Man hat sich ja vorher beschäftigt, bewusst abgewägt, sich entschieden, dann im Nirvana gelandet - nach der Erklärung kommt dann eher ein "ach so sieht das aus, ja dann ist alles klar".


    Eine Fotoapp liefert mehrere Namen - o.k., aber wie kommt sie darauf? Welche Merkmale waren wichtig? Und selbst wenn die genannt werden, muss man sich die jetzt passiv merken. Man hat nicht vorher die Fragen selber beantworten müssen... es geht da rein und dort raus, man versucht lange, siche einzuarbeiten und kommt nur langsam voran.


    Und eine App die Merkmale abfragt... die gewichtet nicht. Man füllt ne Matrix aus und bekommt wieder Namen - ohne zu wissen, was denn hier definitiv wichtig ist.


    Beim klassischen Schlüsseln lernt man durch den Bestimmungsvorgang automatisch mit - wenn der Schlüssel gut ist. Und ist er es nicht, erkennt man selber die Schwäche des Schlüssels und lernt erneut dazu.


    Bibliothek im Gelände dabei? Das will ich gar nicht. Ich komme nichtmal in Versuchung, Meine-Pilze zu nutzen, denn ich will nicht vor ort nachschlagen. Ich "will" mich lieber zwei Stunden ärgern, dass mir nicht mehr einfällt, welches Merkmale jetzt wichtig war - entweder es fällt mir dann wieder ein und ich vergesse es nicht mehr so schnell oder ich muss warten, bis ich daheim bin, lese dann in aller Ruhe nach und werde es auch nicht mehr so schnell vergessen, da ich mich ja jetzt lange damit beschäftigt habe.

    Wenn ich kurz mal nebenbei nachschlage, vergesse ich das schnell wieder und ich muss beim nächsten mal wieder nachschlagen (usw.).


    Manchmal fällt einem nur der Name eines Pilzes nicht ein - da schaue ich dann wiederum schonmal schnell ins Internet (geht ohne Pilzapp) und google mal schnell. Aber der Name ist nicht so wichtig - das Gefühl für die Merkmale ist viel wichtiger.


    Das ist grob gesehen mein Ansatz. Für Anfänger sind Bestimmungsapps potentiell gefährlich, Fortgeschrittene brauchen sie m.E. nicht - sie machen es einem zu schnell zu einfach, dann wird das Gehirn zu wenig gefordert und man merkt sich zu wenig. So jedenfalls denke ich da ;-).


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo zusammen,


    die Diskussion hat sich ja schon sehr weit weg von dem mit der App quasi unbestimmbaren Rotfußröhrling hin zu einer allgemeinen Betrachtung über das Lernen in der Pilzkunde entwickelt - sehr erfreulich, aber eigentlich sollte das hier in einen anderen Thread verschoben werden, der zweckmäßigerweise auch einen anderen Namen bekommen sollte.


    Immer deutlicher wird, dass das Thema App-Anwendung nicht isoliert betrachtet werden kann von der Frage, welche Ansprüche jemand hat, der sich für Pilze interessiert. Fest steht, dass hier im Forum wie auch in der Pilzkunde allgemein die Pilzabschnippler (= Pilzkundelevel 1 von 6) in der klaren Mehrheit sein dürften. Die laden sich die PilzApp ohne jeden von Christoph oder Lars beschriebenen intellektuellen Anspruch herunter, sondern weil sie selbstgesammelte Pilze futtern wollen (im Supermarkt gäbe es die ja auch zu kaufen, aber nein!), sie aber nicht bestimmen können und hoffen, dass das irgendeine externe Instanz für sie übernimmt (und am besten gleich noch die Verantwortung für die Essbarkeit dazu). Genau hierin sehe ich wie die Vorschreiber eine Gefahr für Leib und Leben, die mit einer falsch angewendeten App noch höher ist als mit einer falsch angewendeten Pilzbuchbeschreibung, und zwar weil nach Ende der App-Anwendung ein eindeutiger Pilzname oben steht, der Bestimmungsverlässlichkeit suggeriert. Würde unter gleichen Rahmenbedingungen dagegen ein Pilzbuch angewendet, stünde am Ende üblicherweise ein Bestimmungsnirvana, das den Pilzabschnippler aufgrund gesunden Restzweifels daran hindert, das Gefundene zu futtern. Um eine App wirklich sinnvoll zu nutzen, muss man bereits auf einem der höheren Pilzkundelevels (z. B. Pilzinteressierter, Pilzuntersucher oder Pilzauskenner) stehen, das die meisten aber nicht erreichen können bzw. auch nicht wollen, sondern ewig auf ihrem Pilzabschnippler-Level verharren wollen, da darf man sich keinen pädagogischen Illusionen hingeben.


    Zum Lernen in der Pilzkunde wärme ich noch einmal den Kaffee auf, den ich hier schon öfters mit ziemlich mäßigem Erfolg ausgeschenkt habe. Am besten und schnellsten scheint man sich mir in den Pilzkunde-Levels aufwärtszubewegen, wenn man sich jedes Jahr eine Liste von einem Dutzend Arten erstellt (bei guter persönlicher intellektueller Ausstattung dürfen es auch gern ein paar Dutzend Arten sein), die man im Folgejahr kennen lernen will. Über diese Arten trägt man in der pilzlosen Zeit aus Büchern, aus dem Web oder anderen halbwegs zuverlässigen Informationsquellen sich ein theoretisches Wissen über diese Pilze zusammen (z. B. wie sie aussehen, wo genau sie wachsen (Laubwald/Nadelwald/Wiese...), wann im Jahr sie wachsen (Frühjahr/Sommer/Herbst/Winter), mit was sie verwechselbar sind usw.). Im Folgejahr hält man dann genau nach diesen gelisteten Pilzen Ausschau und nimmt sie unter die Lupe, gleicht sie mit Bestimmungsbüchern und meinetwegen auch mit Apps ab, verifiziert sie oder erkennt aufgrund der abweichenden Merkmale, dass sie nicht der erhofften Art angehören. Dabei gilt schon als Erfolg, wenn man die unrsprünglich erhoffte Art eindeutig ausschließen kann, ohne den Pilz jetzt einer anderen Art zuordnen zu können. Am Ende der Bestimmungsarbeit muss, das sehe ich genau so wie Christoph, nicht immer ein Artname stehen, damit man sie als erfolgreich bezeichnen kann.


    Diszipliniert verzichtet man auf den Impuls, plötzlich ganz andere Pilze anzuschauen, auf die man sich nicht theoretisch vorbereitet hat und bei denen man sich infolgedessen nur Bestimmungsfrust, aber keine motivierenden und selbstverstärkenden Bestimmungserfolge abholt, die man braucht, um sich selber immer weiter voranzutreiben. Oder man ändert seine Liste nachträglich ab, wenn sich der Impuls im Einzelfall nicht kontrollieren lässt, schiebt dafür dann andere Pilze der bisherigen Liste aber auf das nächste Jahr, damit man im übertragenen Sinn den Kopf über dem Wasser halten kann. Am Ende des nächsten Jahres stellt man sich dann wieder eine neue Liste zusammen, darauf kommen auch diejenigen Arten, die man in diesem Jahr nicht hat finden können.


    Leute, die dies so machen, haben einen phänomenalen Wissenszuwachs. Dagegen kommen Leute, die dies genau andersherum machen, nämlich jeden beliebigen Furz-Pilz, der ihnen bei ihren Spaziergängen unterkommt, benannt haben wollen, ohne vom Bestimmungshintergrund bzw. der hinter der Namensvergabe steckenden notwendigen Bestimmungsarbeit auch nur die leiseste Ahnung zu haben, nicht von der Stelle. Alles was sie gelernt zu haben glaubten ist spätestens nach Ende der Pilzsaison wieder wie weggeblasen, und im Folgejahr ist der Wissensstand nicht gewachsen. Konfrontiert mit der anderen, wesentlich ergiebigeren Lernmethode, weisen sie diese von sich mit dem Argument, sie selber wüssten am besten wie sie lernen. Aus dem sich anschließenden Misserfolg entsteht der "Dummer-Junge"-Eindruck, nämlich dass die gesamte Pilzkunde undurchdringlich und abgehoben ist und man einfach keinen Fuß in die Tür bekommt.

    Vögel-App,

    Was, dafür gibts jetzt auch schon Apps?:DYou made my day!


    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

    2 Mal editiert, zuletzt von Oehrling ()

  • Hallo,

    wenn man sich jedes Jahr eine Liste von einem Dutzend Arten erstellt

    das halte ich für einen schlechten Ansatz, allein weil nicht alle Pilze nicht überall und nicht in jedem Jahr anzutreffen sind. Und man zur Aufstellung dieser Liste bereits a priori wissen muss, was denn wo vorkommt. (Wie oft hast Du Dir schon die Pilzarten der venezolanischen Tafelberge auf solche Listen geschrieben?) Man wäre hier gezwungen, dorthin zu fahren, wo irgend jemand anders diese Pilze gerade gefunden hat, also etwa nach den Berichten im Forum. Das wäre erstens sehr großer Aufwand und zweitens kann es leicht passieren, dass man die Arten gar nicht findet. Ich bevorzuge, und würde das auch jedem anderen raten, sich mit den Arten (Pilze, Libellen, Moose, Orchideen was auch immer) in Wohnnähe zu beschäftigen. Wo man nicht weiterkommt, weglassen erst mal und mit dem Nächsten versuchen. Zum Anfang hat man den riesigen Vorteil aus dem Vollen schöpfen zu können, wenn man irgendwann nichts Neues mehr findet und es langweilig wird, wenn man genau weiß welche Arten noch fehlen, kann man entweder die Pilzflora anderer Regionen hinzunehmen, oder einfach innerhalb der Pilze ins Kleine gehen oder man wechselt auf Moose, Flechten, Fliegen ...


    LG, Bernd

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