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letzter Beitrag von Ditte am

Inocybe geophylla var. lilacina

  • Hallo zusammen,


    habe heute in einem Eichen, Buchen Wald vermischt mit ein paar Kiefern dieses einsame Exemplar gefunden.

    Hutdurchmesser ca. 2 cm.

    Kann die Richtung Inocybe geophylla var. lilacina passen?

    Sorry für die eher schlechten Bilder - hoffe Ihr könnt Euch dennoch ein Meinungsbild machen.



    VG JoBi

  • Hi,


    Inocybe geophylla var. violacea passt besser. Für Inocybe lilacina fehlt der gelbe Buckel.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo Stefan,


    vielen Dank für Deine Einschätzung.

    Nur damit ich es richtig verstehe, Du favorisierst anstelle der von mir beschriebenen Art

    Inocybe geophylla var. lilacina (Peck) Gillet

    die Variante

    Inocybe geophylla var. violacea (Patouillard) Saccardo

    ist das richtig?


    So wie ich es verstehe handelt es sich dabei doch beidesmal um den selben (Violett- oder Lilaseidiger) Risspilz nur mit anderer Bezeichnung.

    Sowohl in Großpilze Baden Württemberg Band 5 (S. 405) sowie in Pilze der Schweiz Band 5 (S. 56/57 bzw. Bild 22) werden beide Namen für ein und dieselbe Beschreibung genutzt.


    VG JoBi

  • Hi,


    genau die von Sebastian verlinkte Quelle konnte ich vorhin nicht angeben, weil ich so meine Probleme mit dem Smart-Phone habe. Ansonsten ist GPBW Band 5 schon lange nicht mehr taxonomisch auf dem aktuellen Stand; in vielerlei Hinsicht. Früher wurden die Inocyben in die Cortinarienverwandtschaft gestellt. Sie sind jetzt was eigenes mit den Stummelfüßchen. Inocybaceae oder Crepidotaceae; kannst du nennen wie du willst...


    Das war nur ein Beispiel. Für die aktuelle Taxonomie und Familienzugehörigkeiten nutze ich immer für den ersten Eindruck Mykobank und Index fungorum.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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  • Ahoi zusammen,


    ich hatte zuletzt mehrere Kollektionen, bei denen der gelbbraune Buckel nur bei einigen Exemplaren, aber nicht bei allen zu sehen war. Für mich ist der hier gezeigte Buckel nicht rein violettlich, sodass ich tatsächlich eher zu Inocybe lilacina tendieren würde.


    Beste Grüße

    Jan-Arne

                                                                               
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  • Alles Richtig; ein Pilz ist kein Pilz und am Ende muss das Mikro oder Ditte entscheiden, was das nun ist.==Gnolm7==Gnolm10 Dennoch sieht der FK von oben schon so aus wie auf Bild 2 von Dittes Website, finde ich.


    Inocybe - geophylla var. violacea


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo zusammen,


    vielen Dank für meine Horizonterweiterung! :-)

    Dass GPBW taxonomisch nicht mehr dem aktuellen Stand entspricht ist bekannt. Dennoch sind die Beschreibungen der Arten noch sehr zutreffend.

    Über die weiteren Infos und Quellen im Internet bin ich sehr dankbar.

    Gibt es irgendwo einen Übersetzungsschlüssel alte zu neuen Bezeichnungen und Einordnungen? Das wäre sehr hilfreich ;-)


    Zu meinem Fund selber tendiere ich eher in Richtung Inocybe geophylla var. violacea. Neben den schon oben beschriebenen Unterschieden war mein Fundort doch eher von Laubwald geprägt.

    Inocybe - lilacina soll ja eher ein Freund von Nadelbäumen sein.


    Final klären werden wir es mangels Mikroskop leider nicht können.


    VG JoBi

  • Inocybe geophylla var. violacea passt besser. Für Inocybe lilacina fehlt der gelbe Buckel.

    Hallo zusammen,


    ob das so einfach ist mit den violetten Seidigen Risspilzen, wie das dort dargestellt (bzw. für uns Laien zu verstehen) ist, da habe ich meine Zweifel, denn ich habe auch schon lange versucht, eine für mich schlüssige Lösung für diese Problematik zu finden.


    Auf Dittes Seite von I. lilacina sieht es so aus, als wenn es da I. geophylla var. violacea und I. lilacina gibt, die auch recht einfach auseinanderzuhalten sind.

    Wenn man allerdings I. geophylla var. violacea in der Artenliste sucht, wird man auf die Art I. sublilacina weitergeleitet und zwar mit dem gleichen Bild mit dem ockerfarbenen Hutbuckel, das auch bei I. lilacina zu sehen ist. Also doch alles das Gleiche?


    Dann scheint es noch eine I. euviolacea zu geben, zu sehen beispielsweise hier.

    Im Index Fungorum ist I. lilacina synonym mit I. geophylla (oder eine var., die werden ja von der Datenbank grundsätzlich nicht anerkannt), I. geophylla var. violacea ist gleich I. euviolacea; I. violacea und I. sublilacina sind nochmal was Eigenes, ... Das verwirrt mehr, als Klarheit zu schaffen. Natürlich sollte der „current name“ des Index´ Fungorum nicht das Maß der Dinge sein, trotzdem.

    Pilze-Deutschland dagegen kennt nur I. lilacina, die synonym mit allen var.s von I. geophylla ist.


    Und dann gibt es da noch diese Studie des I.-geophylla-Komplexes im amerikanischen Raum. Und die besagt, wenn ich das richtig verstanden habe, dass 29 (!) genetisch verschiedene Arten aus dem geophylla-Komplex gefunden wurden, von denen mehrere violett gefärbte Arten beschrieben wurden.

    und dass I. lilacina s. str. als amerikanische Art in Europa möglicherweise gar nicht vorkommt (?).


    „Phylogenetic analysis of multigene data recovered up to nine phylogenetic species within the broadly morphologically recognized but polyphyletic I. lilacina. [...] European works have reported the occurrence of I. lilacina or I. geophylla var. lilacina since the late 1800s; however, our molecular analyses based on current sampling have yet to confirm the presence of I. lilacina in Europe. At least two different European clades ascribed to I. lilacina have been detected, neither of which groups with North American collections of I. lilacina. New investigations of violet- or lilac-pigmented taxa described from Europe, such as I. geophylla var. violacea (Pat.) Sacc. and I. geophylla var. amethystina Overeem, as well as taxa referred to by Heim (1931), are needed.“


    Also deutlich komplizierter, als man annehmen möchte. Zum Glück ist Ditte ja auch hier im Forum und kann sicherlich etwas dazu schreiben, wenn sie online ist und das liest.


    Viele Grüße,

    Emil

  • Hallo Emil, also den Verweis geophylla var. lilacina und die lilacina habe ich jetzt gelöscht, ich hatte bei allem, was ich um die Ohren habe, noch keine Zeit, mich darum zu kümmern. Ob das, was im von dir zitierten Artikel steht, so bestehen bleibt, wird sich zeigen. Aber es stimmt auf jeden Fall, dass es viele Arten in der Gruppe gibt. Und die neue Typusuntersuchung der lilacina macht deutlich, dass das, was allgemein für lilacina gehalten wurde, nicht lilacina IST. Klar war bis dahin lediglich, dass die Varietät "var. lilacina" eine eigene Art ist. Mehr nicht. Lilacina ist aber durch Bodenproben "vermutlich" auch in Europa nachgewiesen. Bei uns gibt es u.a. die sublilacina und die lilacinomaculata und die pallidicremea und noch ein paar weitere Arten. Allerdings ist die Forschung da - wie bei den meisten Gruppen - noch längst nicht abgeschlossen, und gerade wurde beispielsweise wieder eine Art aus der Gruppe neu beschrieben (die ich auch gut kenne ), und zwar gänzlich ohne morphologische Abgrenzung! Die Arten sind tatsächlich extrem schwer voneinander zu unterscheiden, da sie eben auch teilweise sehr variabel in der Färbung sind und die Mikromerkmale überlappen. Das ist nichts Neues bei Inocybe, aber hier, bei den lilafarbigen, ist die Gefahr besonders groß, die Arten aufgrund der Färbung zu unterscheiden, und das führt aber leider oft in die Irre. Wichtige Kriterien sind also auch der Standort, die Begleitbäume und der Boden. Inocybe sublilacina beispielsweise hab ich bislang stets bei Kiefer auf Sandböden und auf niedriger Meereshöhe gefunden. Die Sporenmaße meiner Kollektionen stimmen aber zum Beispiel nicht mit dem Schlüssel von Matheny überein. Damit kann ich also nicht schlüsseln....Ob das an den unterschiedlichen Kontinenten liegt, weiß ich nicht.

    Jedenfalls so, wie ich das für die sublilacina gemacht habe und weiterhin mache, also alle Details zusammen überprüfen und daraus die Essenz eruieren, die für die Art maßgeblich ist, müssen die entsprechenden Daten für die anderen lila-Arten mit Hilfe von mehreren Kollektionen zusammengesammelt und überprüft werden - das hat natürlich noch niemand gemacht. Beispielsweise basiert ja die lilacinomaculata-Beschreibung auf einer einzigen Kollektion. Ich habe aber etliche Kollektionen der Art und weiß also, wie variabel sie tatsächlich ist. Das ist mit das Schwierigste überhaupt, bei solchen derart ähnlichen Arten den roten Faden zu finden, mit dem man sie zuverlässig unterscheiden kann. Die Autoren der jetzt gerade publizierten neuen Art haben das leider nicht gemacht...

    Und: So wie bei meiner Website der Fall, hängt auch der Index Fungorum aus Zeitgründen hinter diesen ganzen rasanten Entwicklungen hinterher.

    Soweit dazu, ich hoffe, das wirft ein wenig Licht in die Sache,

    herzliche Grüße aus meiner Mittagspause, Ditte

  • Grüß dich, Harald, ja das kommt noch als Problem hinzu: Weiße und violette wachsen zuweilen so eng durcheinander, dass man sich fragen muss, ob das wirklich jeweils verschiedene Arten sind....! Um das herauszukriegen, werden wir also von mehreren solcher weiß-lila-Gruppen jeweils einen Fk sequenzieren lassen und ich sie jeweils morphologisch untersuchen und dann sehen, was dabei herauskommt. Und ggf. muss man dann noch weitere Untersuchungen anstellen...

    Herzlich, Ditte

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