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letzter Beitrag von Werner Edelmann am

Bestimmungsvorschläge für Cortinarien

  • Hi!

    Nachdem ich mich jüngst etwas genauer in die Bestimmung von Cortinarien der Untergattung Phlegmacium eingearbeitet habe, bin nun mein Bildarchiv in der Rubrik "unbestimmt" nochmals durchgegangen. Gut, dass ich schon immer Bilder in der Hoffnung gemacht habe, irgendwann damit einmal etwas anfangen zu können. Schlecht, dass die Funde (auch die jüngeren) allesamt nicht ausreichend dokumentiert und nachuntersucht wurden. Einige Zuordnungen habe ich dennoch gefunden und würde mich über Rückmeldung der (Gattungs)profis freuen :)...die ältersten Fotos stammen von von 2016, also mehr Infos werde ich in manchen Fällen kaum noch liefern können. Es versteht sich, dass da nur noch ein cf. mit mehr oder weniger großer Wahrscheinlichkeit möglich ist.

    Nahezu alle Funde habe ich im Laubmischwald auf kalkhaltigen Böden gemacht.


    Der erste Kandidat ist einer, den ich für C.sodagnitus halte:


    Nummer zwei würde ich als C.flavovirens ansprechen:


    Weiter gehts mit diesem Kandidaten, der vielleicht ein anomaloochrescens sein könnte. Ausnahmsweise stammt dieser Fund aus einem Nadelwald:


    Nun einer, den ich irgendwie gerne talus zugeordnet hätte, aber einiges auch unstimmig erscheint (z.B. der eher Fichten dominierte Standort)


    Naja, dann mal ganz sportiv ein einzelner Babyfruchtkörper daherspekuliert: dibaphus...? (auch von 2016 :D)


    ...dieser hier sollte aus dem reinen Laubmischwald doch der nemorensis sein?!


    ...so, ich hätte da zwar noch so einiges, aber ich will eure Nerven auch nicht überstrapazieren ;)

    Vielen Dank und habt Spaß beim Mitknobeln!

  • Hallo Tobi,

    ohne Schnittbilder, KOH-Reaktion und eventuell Geruch, halte ich Bestimmungsversuche für ein sinnloses Unterfangen.

    Als Beispiel hier mal C. sodagnitus


    Das muss zwar nicht heißen, dass Du mit Deinen Bezeichnungen falsch liegts, aber es gibt halt immer auch andere Alternativen.


    LG Karl

  • GriasDi Tobi,

    ich find, dass der Karl vollkommen recht hat.

    Ohne zusätzliche Informationen ist das müßig. Der C.talus stimmt aber bestimmt ned. Das ist ein Klumpfuß und hätte eine entsprechende Knolle. Den Fund würd ich in die Gruppe um C. turmalis /C. claricolor verorten. C. anomaloochrascens kenn ich genau so. Da gibt's aber z.B noch C. riederi und C. fulvoochrascens...

    An liabn Gruaß,

    Werner

  • Moin,

    vielen Dank für eure Rückmeldungen. Da ist mir etwas meine Faulheit beim Ausarbeiten des Threads auf die Füße gefallen. Mittlerweile bestimme ich Cortinarien natürlich völlig anders. Dazu gehört selbstverständlich auch die KOH-Reaktion. Außerdem natürlich Sporenvermessung, Ornamentation und Mikroskopie der HDS. Also, ihr habt natürlich völlig Recht, das war aber auch nicht so intendiert (deswegen ja auch: "nicht nachuntersucht und entsprechend dokumentiert..."). Allerdings sind für mich mittlerweile solche Bewertungen vergangener Aufnahmen wichtig, um in der schwierigen Gruppe etwas weiter zu kommen.

    Die Auswahl der Arten ist schon auch mit gewissem Bedacht hinsichtlich ihrer makroskopischen Bewertbarkeit erfolgt - es sind ja keine 6 verschiedenen Calochroi mit +- gelben Hutfarben :S.

    Deshalb hat sich der Thread schon allein wegen Werners Einschätzung von anomaloochrascens gelohnt. Genau die Frage stand da nämlich für mich dahinter: Könnte es auch fulvoochrascens sein, oder sind die eher hellen Hutfarben schon ein guter Hinweis (wie auch schon angedeutet: Ich werde da deswegen keinen Haken dahinter machen und den als sicher bestimmt verbuchen ;)). Riederi fällt ja aufgrund des Kalkboden ziemlich sicher raus.

    Vielleicht war die Wahl der zwei wahrscheinlich Sodagnitin haltigen Arten etwas unglücklich und hat da eher ablenkende Wirkung. Aber Karl, du kannst mir glauben: Wie gerne würde ich die wieder finden und mit KOH bepinseln...Super, deine Kollektion, Karl!

    Warum ich die Bestimmung von turmalis (so war die Art im Thread ursprünglich auch beschriftet) gestern Nacht noch geändert habe, weiß ich nicht. Aber es muss natürlich turmalis heißen. Manchmal bekomme ich solche Anfälle, weil ich meine, einen Namen verwechselt zu haben :haue:. Vielen Dank dafür auch nochmal...auch die genaue Betrachtung der Stielknolle ist mir als wichtiges Kriterium bekannt.

    Vielleicht noch ein Wort zu flavovirens: Der geht glaube ich makroskopisch aufgrund Färbung und Befaserung des Hutes + Lamellenfarbe zu bestimmen. Ist halt ziemlich selten und nur wenig Bildmaterial verfügbar. Ich denke aber, wenn ich den nochmal finden sollte, werde ich erstmal daraufhin abchecken. Sollte er stimmen bekommt ihr ein schönes Portrait mit allen Mikro- und Makromerkmalen.

    Liebe Grüße,

    Tobi

  • Vielleicht noch ein Wort zu flavovirens: Der geht glaube ich makroskopisch aufgrund Färbung und Befaserung des Hutes + Lamellenfarbe zu bestimmen. I

    Hallo Tobi,

    dass Du inzwischen anders an die Bestimmung herangehst, war mir schon klar:)
    C. flavovirens geht makroskopisch wahrscheinlich nur, wenn man ihn mehrfach gesehen hat und junge Frk. in der Kollektion sind, da von der grüngelben Farbe sonst nichts mehr zu sehen ist. Ein wirklich gutes Merkmal ist übrigens (wenn man sich traut) der deutliche Mehlgeschmack, der bei Phlegmacien m. W. nur sehr selten auftritt.



    LG Karl

  • Super!

    Vielen Dank, ihr macht meinen etwas misslungenen Auftritt hier noch richtig interessant :). Gut, dass ich den Standort der von mir abgebildeten Kollektion zum viiiiieleicht flavovirens noch ziemlich genau rekonstruieren kann. Wäre halt auch zu schön, so eine Art mal vernünftig geknackt zu bekommen...

    Übrigens glaube ich nicht daran, dass 4 und 6 dieselbe Art wiederspiegeln, da der Kollektion 4 jegliche Violetttöne fehlen, 6 die an Hut und Stiel durchaus aufweist.

    Liebe Grüße, nochmals vielen Dank,

    Tobi

  • Hallo Tobi,

    zu den letzten beiden hätte ich noch folgendes anzumerken:

    - C. dibaphus kann es nicht sein, denn dieser wäre gerandetknollig

    - für C. nemorensis fehlen mir die Violetttöne am Hutrand, außerdem würde der auf der Hutmitte ziemlich stark bräunen; auch ist mir nicht klar, was du mit "reiner Laubmischwald" (dein Zitat) meinst

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

  • Hallo, Tobi!


    Eine schöne Sammlung aber auf jeden Fall. Ich drücke mal die Daumen, daß du möglichst viele noch mal wieder finden kannst, und dann genauer angucken kannst.
    Lohnt sich, diese Phlegmacien sind schöne Pilze. Seit 1/2 Jahren interessieren die mich auch mehr und mehr, also stehe ich ebenso auch noch ganz am Anfang.



    LG; Pablo.

  • Hallo Oehrling,

    vielen Dank für deine Einschätzungen.

    Bei "dibaphus" habe ich mich wohl zu stark von der eigentümlichen Färbung hinreißen lassen. Auf die Knolle hatte ich in diesem Fall tatsächlich noch gar keinen Fokus gerichtet. Mist.

    ..."nemorensis" würde ich schon Violettöne am Hutrand unterstellen, aber das Bild ist auch zu schlecht belichtet. Da ist übrigens meine nächste Baustelle: Mittlerweile reicht meine Videokamera zur Dokumentation nicht mehr aus :/:D...zu "Laubmischwald" naja, das ist vorwiegend Buche, aber auch Linde, Eiche und Pappel, was da so rumsteht. Ich weiß schon, dass die Deklaration "Mischwald" eigentlich der Mischung aus Laub- und Nadelwald vorbehalten ist. Da weiche ich oft versehentlich in unzutreffende Deklarationen ab. Eigentlich müsste es einfach Laubwald heißen.

    Viele Grüße,

    Tobi

  • Hallo, Tobi!


    Eine schöne Sammlung aber auf jeden Fall. Ich drücke mal die Daumen, daß du möglichst viele noch mal wieder finden kannst, und dann genauer angucken kannst.
    Lohnt sich, diese Phlegmacien sind schöne Pilze. Seit 1/2 Jahren interessieren die mich auch mehr und mehr, also stehe ich ebenso auch noch ganz am Anfang.



    LG; Pablo.

    Hallo Pablo,

    danke, ich finde auch, dass sie allesamt wunderbare Schwammerln sind. Mir fehlts hier in meinem Umfeld leider auch etwas an Mitstreitern, die sich auch dafür interessieren. Jemanden am kurzen Draht mal eben fragen zu können "Wos moinschd zu dem?", würde wahrscheinlich einiges viel schneller klärbar machen. Naja, mir ist schon klar: Ab hier braucht man Geduld und Spucke ;). Dir auch frohes Voranschreiten in der Welt der Phlegmacien. Wenn ich die dann in 75 Jahren beherrsche sind die Telamonien dran.

    LG, Tobi

  • Hallo, Tobi!


    In 75 Jahren wollte ich dann eigentlich an die Keulchen (Clavariaceae) dran, die hatte ich nämlich schon zurückgestellt.
    Telamonien... Auch ein famoses Thema allerdings. :thumbup:

    Vielleicht findet Uwe dein Thema noch, das wäre einer hier im Forum mit sehr hoher Formenkenntnis in dem Bereich.
    Ich kann bislang auch mit Mikro und ausführlichen Untersuchungen nicht jeden meiner Funde wirklich zuordnen, aber das macht nichts. Dauert eben seine Zeit.

    Falls du Lust hast zum gucken: >hier< und >hier< ein paar meiner Versuche.



    LG; Pablo.

  • Hallo Tobi,

    ein Cortinarien Post im April sehr schön

    Das meiste haben meine Vorredner schon gesagt
    Ich hätte deine Funde mit folgenden Arten verglichen


    1. C. sodagnitus, da wäre ich mir zu 95% sicher auch ohne die pinke KOH Reaktion gesehen zu haben
    Die breite Knolle, das tiefe blau Violett , das von aussen ausbleicht und ins ockergelbe übergeht sind typisch für die Art

    da könnte ich dir sicher 10 Bilder anhängen die fast identich zu deinem sind
    Der Fund stammt sicher aus einem wärmebegünstigten Alt-Buchen Bestand , oder ?


    2. C flavovirens ist gut möglich aber ohne Mehlgeschmack nicht sicher bestimmbar


    3. warum kein junger C. variecolor , aber ohne KOH Reaktion im Fleisch und Sporen Mikros nicht bestimmbar

    für C. anomalochrascens ist mir die Farbe zu braun


    4. das könnte gut C. anomalochrascens sein, da passt dei Farbe besser aber auch hier mit grosser Unsicherheit
    Wie Werner schon schreibt, ist die Gruppe anomaloochrascens, riederi, fulvoochrascens nur mikroskopisch zu trennen
    Im aktuellen JEC Heft ist ein guter Fachartikel zu dieser Gruppe drin


    5. C. largus , aber nur mit gelber KOH Reaktion im Fleisch


    6. da kommen einige Arten in Frage, da sage ich nichts dazu


    Gerne mehr davon, wenn möglich aber mit mehr Bildern und vor allem weiteren Angaben


    beste Grüße

    Uwe

  • Hi Pablo!

    Deine Dokus aus dem Forum kenne ich schon ;)...sind echt spitze, so kommt man der Sache auf jeden Fall schnell näher. Ich war da ja letzten Herbst auch schon etwas näher an dem, wie man es eben auch machen muss, um gewisse Annäherung an Bestimmungssicherheit zu kriegen...immerhin konnten mir die lieben Menschen hier im Forum zu einer ziemlich sicheren Bestimmung von elegantior und caesiocortinatus verhelfen. In diesem Post hier war eine sinnvolle Darstellung der Arten ja aus angesprochenen Gründen nicht mehr möglich.

    Aber wartet nur meine Herbstportraits 2020 ab :kaffee: ;)

    ...im Moment versuche ich mich am stacking für die Sporenornamentation und irgendwann finde ich auch mal ein Hypoderm in einer HDS, wartet nur ab :evil:

    Liebe Grüße,

    Tobi

  • Hallo Uwe,

    vielen Dank, auf deine Rückmeldung hatte ich insgeheim auch noch gehofft. Tatsächlich habe ich mir vor ein paar Wochen alle JEC-Journale zugelegt und mir auch den Artikel über die Sektion Riederi schon durchgelesen.

    Aber hier in diesem Thread ging halt, wie oben beschrieben von meiner Seite aus nicht mehr an Info.

    Alles, was bei mir im Moment möglich ist, ist zu versuchen, ein besseres Gefühl dafür zu bekommen, in welche Richtung man nachzuforschen hat, wenn man eine unbekannte Art vor sich hat. Ohne eine halbwegs gute Vorahnung wird es wohl auch mit guter Mikro- und Makrodokumentation wahnsinnig schwierig, beim richtigen Ergebnis zu landen, schätze ich. Dafür entwerfe ich mir gerade einen Sektionenschlüssel, da ich irgendwie bisher noch nicht so gut damit klar komme, in der richtigen Ecke zu landen. Ich kann den, wenn ich fertig bin, ja gerne mal zur Durchsicht und Beurteilung hier einstellen. Aus meiner begrenzten Erfahrung heraus kann ich mir zwar vorstellen, dass das Problem bestimmte "Ausschererarten" sein könnten, die man besser vorneweg schlüsseln sollte. Dazu fehlt mir aber komplett die Erfahrung. Außerdem ist halt auch noch fraglich, wie das aktuell gültige Konzept überhaupt auszusehen hat. Anderseits verspreche ich mir schon, dass einige meiner grundsätzlichen Probleme damit behoben werden könnten.

    Viele Grüße,

    Tobi

  • Hallo, Tobi!

    Der Schlüssel in der Funga Nordica (letzte Ausgabe, die zweibändige) zu Phlegmacien ist sicherlich inzwischen an einigen Punkten bearbeitungswürdig, aber insgesamt noch sehr zuverlässig, denke ich (und hörte das auch so von dem einen oder anderen guten Phlegmaciologen). Bei einigen Punkten biege ich schon hier und da noch falsch ab, das sind eben die Punkte, wo noch Erfahrung / Formenkenntnis fehlen. Wenn ich dann aber weiß, was ich falsch gemacht habe (zB auch durch Nachfragen hier im Forum), dann schlüssele ich doch meistens erstaunlich sicher zur "richtigen" Art - oder zumindest in die richtige Sektion bzw. Artengruppe.

    Der Schlüssel in den Großpilzen BaWü dagegen macht ja genau das: Sonderfälle zuerst rausschlüsseln. Mit dem komme ich aber viel weniger gut zurecht als mit dem FN - Schlüssel...

    Wenn du mal was zusammengebastelt hast, wärest du dann bereit, das irgendwo zu teilen?
    Ausprobieren kann ja nicht schaden, würde ich auch gerne, und eventuell hilft ja das Feedback noch weiter, um Details zu verfeinern.



    LG, Pablo.

  • Hallo Pablo,


    ja die FN und die GPBaWü habe ich auch - unter anderem - als Vorlagen. Dazu grüble ich noch über Papern von Bollmann und Garnica, sowie ein paar Sachen aus den JEC-Journalen. Da sollte eben am Ende etwas herauskommen, was für mich gut passt. Kann aber durchaus sein, dass ich erst eine Erprobungsphase diesen Herbst teste und schaue, ob es mir wirklich geholfen hat. Wenn es sich als Quatsch herausstellt, teile ich es lieber nicht. Im Moment versuche ich mich anhand von Trockenmaterial auf das Merkmal HDS simplex oder dupelx einzugewöhnen. Das fände ich im Augenblick ein mögliches Einstiegskriterium für einen dichotomen Schlüssel. Man hätte dann schon einmal ein paar Sachen auseinanderklamüsert, wenn man die Mikroskopiertechnik entsprechend anwenden kann. Aber es ist schon kompliziert, da etwas vernünftiges daraus zu machen. Wahrscheinlich wird es ohnehin auf ein mehr oder weniger abgekupfertes und mit eigenen Anmerkungen erweitertes Ding hinaus.

    Liebe Grüße,

    Tobi

  • Servus,

    ich halte das für mich so, dass ich mich, gerade bei Cortinarien insbesondere, einfach damit abfinden muss, dass viele Bestimmungen nicht sicher sind, und die Funde vorerst auch entsprechend mir "cf" und Arbeitsnamen betitelt werden. Ich hab da aber auch kein Problem damit. Einzelfruchtkörper bei kritischen Arten machen nicht viel Sinn, sodass ich grundsätzlich nur schöne Kollektionen mit jung und alt mitnehme. Aussagekräftige dokumentarische Fotos, Makroskopische Beschreibung, KOH, Beleg machen. Auch wenn dann nach der Mikroskopie keine sichere Bestimmung möglich ist, war das nicht umsonst, weil die Funde auch wertvolles Material für die Cortinariensequenzierer darstellen, wie z.B viele der toll dokumentierten Funde unseres Matthias Dondl

    Pilzdokumentationen von Matthias Dondl

    Und irgendwann kommt dann das cf. vllt weg, oder der Fund doch einen sicheren Namen.

    Auch eine Bestimmung auf Aggregatsebene ist eine Bestimmung, denk ich.

    An liabn Gruaß,

    Werner

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