Seitling - aber welcher?

Es gibt 27 Antworten in diesem Thema, welches 1.383 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Maria.

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    Hallo ihr Lieben und schlauen Leute,

    Mit großer Freude hab ich heute seit der großen Hitze wieder Pilze im Taunus gefunden.

    Darunter auch folgende Seitlinge - soweit komme ich schonmal. Weiter leider noch nicht und meine 2 Pilzbücher helfen mir nicht genug. Nach dem, was ich hier im Forum gefunden habe, bin ich bei Rillstieliger Seitling oder Lungenseitling oder Ohenseitling eben doch Engelsflügel? Also wird er nicht gegessen.

    Wie könnte ich die deutlich von einander abgrenzen?


    Auf Baumstumpf (ich weiß nicht ob Laub oder Nadelholz, vlt kann mir dazu auch jmd einen Tipp geben? Buche schließe ich aber aus, da die Rinde deutlich strukturiert war),

    Cremeweiße Fruchtkörper, im Büschel wachsend, Lamellen herablaufend aber nicht ganz bis zur Stielbasis, Stiel wirkt dann leicht gerillt, Hutrand scharf (aber auch nach über ner Stunde nicht gelb werdend).

    Geruch mild, pilzig, ganz leicht Anis könnte ich mir einbilden

    Geschmack mild pilzig

    Fleisch angenehm fest, Lamellen beim drüber streichen stabil

    Sporenfarbe könnte ich morgen nachreichen

    Danke euch für eure Hilfe!

    LG, Kristin

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    Hallo Harald,


    wie unterscheidest Du die Sommeraustern von den Lungenseitlingen?


    Die Huthaut-Dicke-Geschichte glaube ich ehrlich gesagt nicht wirklich, habe bei etlichen – (anfangs) komplett weißen sowie grauen/graubraunen – Funden nachgemessen, ohne wirklich eindeutige Unterschiede erkennen zu können. Meine Theorie ist, dass im Winter wachsende Austern generell festere Strukturen ausbilden (Huthaut ebenso wie Trama), Winterfell sozusagen.

    Mehr Gilben und stärkeren Anisgeruch finde ich auch nicht überzeugend.


    Es soll ja genetische Unterschiede geben – wie belastbar sind die?

    Was ist mit der Theorie, dass die derzeitigen "Sommeraustern" Hybride von Pleurotus ostreatus mit bzw. entfleuchte amerikanischen(?) Zuchtaustern (welches Taxon???) seien und daher keinen Kälteimpuls mehr brauchen.


    Viele Grüße – Rika

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    Hallo Rika,


    der Sommer-Austernseitling (Pleurotus ostreatus forma florida) ist eine wärmeliebende Zuchtform des gewöhnlichen Austernseitlings, die ursprünglich aus den USA stammt, anscheinend gibt es auch Hybride, die sich mit dem "normalen" Pleurotus ostreatus vermischt haben. Zumindest ist das mein Kenntnisstand.

    Der Lungenseitling ist Pleurotus pulmonarius, also eine andere Art.

    Nach meiner Erfahrung lassen die sich immer noch mit der Sulfovanillin-Reaktion (weinrote Färbung) auseinander halten, die bei ostreatus deutlich ausfällt und bei pulmonarius garnicht bis schwach. Zudem sollten die Sporen bei ostreatus leicht größer sein als bei pulmonarius.


    Beste Grüße

    Harald

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    Hallo Harald,


    auf fast allen Substraten mit Pleurotus ostreatus im Winter finde ich im Sommer auch Pleurotus p..

    Handelt es dabei um ein Stamm-Myzel, welches beide Arten hervorbringen kann oder schlummern in den toten Bäumen etc. zwei grundsätzlich verschiedene Myzele?


    Danke.


    VG

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    Zitat von MeckPilz

    auf fast allen Substraten mit Pleurotus ostreatus im Winter finde ich im Sommer auch Pleurotus p..

    Handelt es dabei um ein Stamm-Myzel, welches beide Arten hervorbringen kann oder schlummern in den toten Bäumen etc. zwei grundsätzlich verschiedene Myzele?

    Hallo,


    dass mehrere Myzele auf einem Stamm leben, ist natürlich grundsätzlich möglich, allerdings spricht das für mich doch sehr dafür, dass es sich auch bei deinen Sommerfunden um Austern-Seitlinge (und nicht um Lungen-Seitlinge) handelt. Sommerformen des Austern-Seitlings sind meiner Beobachtung nach wesentlich häufiger als echte Lungen-Seitlinge.

    Siehe auch die Portraits von P. ostreatus und P. pulmonarius im Forum.


    Kristins Exemplare hier im Beitrag halte ich für recht typische Lungen-Seitlinge. Die meisten meiner Funde heller Seitlinge im Sommer habe ich allerdings als Austern-Seitlinge bestimmt.


    Viele Grüße

    Emil

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    Zitat von MeckPilz

    Hallo Harald,


    auf fast allen Substraten mit Pleurotus ostreatus im Winter finde ich im Sommer auch Pleurotus p..

    Handelt es dabei um ein Stamm-Myzel, welches beide Arten hervorbringen kann oder schlummern in den toten Bäumen etc. zwei grundsätzlich verschiedene Myzele?

    Das sind zwei verschiedene Arten, die nicht von einem Stamm-Myzel hervorgebracht werden.

    Wie Emil sagt, sind es entweder mehrere Arten, die nebeneinander wachsen können, oder es ist tatsächlich nur eine Art, die makroskopisch durchaus auch unterschiedlich daherkommen kann.


    Grüße

    Harald

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    Hallo zusammen!


    Ich habe mir gerade mal den Link zum Pl.-pulmonarius-Portrait angesehen ... und kann mich dem letzten Beitrag von Boern nur anschließen, Zitat:

    Viele Grüße – Rika

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    Hallo Harald,

    Laut Andreas Gminder eignet sich die VV-Reaktion nicht um Seitlinge zu differenzieren. Die Ergebnisse sind stark vom Wasserbehälter der Fruchtkörper abhängig.

    Grüße Peter

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    Dann wäre es konsequent gewesen in seinem jüngsten literarischen Werk darauf hinzuweisen und nicht die SV-Reaktion weiter anzuführen.

    Ich bilde mir jedenfalls ein, dass das bei meinen Versuchen immer funktioniert hat.


    Grüße

    Harald

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    Hallo zusammen,


    wie genau ist die Aussage zu der nicht belastbaren SV-Reaktion denn bitte genau zu verstehen? Heißt es nur, daß die bei komplett regendurchtrieften Exemplaren nicht mehr funktioniert, weil man dann eben mehr Wasser als Pilz in der Hand hat? Und ist die Reaktion umgekehrt bei frischen, aber trockenen Exemplaren eben doch sinnvoll zur Unterscheidung? Müßte man das ganze nicht auch eigentlich an sequenzierten Exemplaren überprüfen? Denn woher sonst will man wissen, was am Ende eine helle Auster und was ein Lungenseitling war?


    Björn

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    Liebe Rika,


    du kannst mit der Phylogenie mal hier beginnen:

    https://www.microbiologyresearch.org/content/journal/micro/10.1099/00221287-146-1-209

    Hier noch was Aktuelleres:

    The saprotrophic Pleurotus ostreatus species complex: late Eocene origin in East Asia, multiple dispersal, and complex speciation - IMA Fungus
    The Pleurotus ostreatus species complex is saprotrophic and of significant economic and ecological importance. However, species delimitation has long been…
    link.springer.com


    Beste Grüße

    Stefan

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    Zitat von EmilS

    dass mehrere Myzele auf einem Stamm leben, ist natürlich grundsätzlich möglich, allerdings spricht das für mich doch sehr dafür, dass es sich auch bei deinen Sommerfunden um Austern-Seitlinge (und nicht um Lungen-Seitlinge) handelt. Sommerformen des Austern-Seitlings sind meiner Beobachtung nach wesentlich häufiger als echte Lungen-Seitlinge.

    Siehe auch die Portraits von P. ostreatus und P. pulmonarius im Forum.

    Kann es sein, dass es sich bei den Sommerformen um ausgebüxte Zuchtformen von P. ostreatus handelt, die auch ohne Kältereiz fruchten, oder gab es auch schon vor der industrialisierten Pilzzucht so Raritäten?


    LG Suillus

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    Zitat von Suillus
    Zitat von EmilS

    Sommerformen des Austern-Seitlings sind meiner Beobachtung nach wesentlich häufiger als echte Lungen-Seitlinge.

    Kann es sein, dass es sich bei den Sommerformen um ausgebüxte Zuchtformen von P. ostreatus handelt, die auch ohne Kältereiz fruchten?

    Ja, genau davon wird aktuell ausgegangen. Also erstens, dass solche Sommerfunde ohne Frostreiz wachsen, und zweitens, dass es sich um etwas anderes handelt als P. pulmonarius s. str. (vermutlich um P. ostreatus s. l.).


    Hier beispielsweise zwei Funde von mir aus dem Sommerhalbjahr, die ich als Austern-Seitlinge bestimmt habe (die Sulfovanillin-Reaktion habe ich nicht getestet, aber die anderen in den Artportraits von Pablo beschriebenen Merkmale, inklusive Dick-/Dünnwandigkeit der Hyphen):


    Ich bin mir bei der Unterscheidung der beiden Arten oft unsicher, eben auch, weil es diffus ist, welche Merkmale wirklich relevant zur Unterscheidung sind und ob diese Sommerform des vermeintlichen Austern-Seitlings wirklich mit der Winterform identisch ist. Insgesamt ist noch einiges unklar. Beispielsweise wird für P. pulmonarius nur Laubholz als Substrat angegeben. Lässt sich daraus schließen, dass es sich bei Pleurotus-Arten auf Nadelholz immer um P. ostreatus handelt?

    Den Dritten im Bunde, P. cornucopiae, habe ich noch nie bewusst gesehen. Auch da bin ich irgendwie skeptisch, ob die weiter herablaufenden Lamellen wirklich so charakteristisch sind, um die Art wirklich sicher zu erkennen, denn auch bei den anderen beiden Arten können sie sehr weit herablaufen (und bestimmt auch anastomisieren).


    Ich bin auf weitere Erkenntnisse zu der Thematik gespannt. Helle Seitlinge im Sommer werden auch sehr oft in den Foren/Gruppen angefragt und man kann nie eine klare Antwort geben. Ich habe den Eindruck, dass helle Sommer-Seitlinge in den letzten Jahren deutlich häufiger geworden sind. Das spricht für mich auch dafür, dass es die Zuchtform von P. ostreatus ist, die sich immer weiter ausbreitet.


    Viele Grüße

    Emil

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    Lieber Stefan,


    ganz herzlichen Dank für Deine Links! Genau so was habe ich gesucht!


    Jetzt habe ich den Zweiten (IMA Fungus 2020, The saprotrophic Pleurotus ostreatus species complex) mal quer gelesen – das ist wirklich erhellend!

    Ein kurzes Fazit: P. ostreatus und P. pulmonarius sind genetisch wirklich "weit" von einander entfernt. Und es gibt eine Erklärung, warum sie morphologisch so schwer zu unterscheiden sind – ich zitiere aus einer online-Übersetzung (die Unterstreichungen sind von mir):

    Zitat

    ... Die Abgrenzung der Arten gestaltete sich jedoch aufgrund phänotypischer Plastizität und morphologischer Stasis [Zeitraum ohne Veränderung] lange problematisch.


    ... Es wurde bereits vermutet, dass sich die nordamerikanische Population von P. pulmonarius in Morphologie, Paarungsverhalten und anderen Merkmalen von der europäischen Population unterscheidet (Petersen und Hughes 1993; Vilgalys et al. 1993), was durch unsere Daten bestätigt wurde.


    ... Unsere Ergebnisse deuten darauf hin, dass sich die DNA-Sequenzen in diesen phylogenetischen Arten schneller entwickelt haben könnten als die morphologischen Merkmale. Diese Taxa könnten relativ jung sein und hatten daher möglicherweise nicht genügend Zeit, um morphologische Divergenzen zu entwickeln

    Eine gute Nacht & viel Regen wünscht – Rika

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    Hallo Emil,


    vielen Dank für deine sehr fachkundige und ausführliche Antwort.

    Zitat von EmilS

    Ich bin mir bei der Unterscheidung der beiden Arten oft unsicher, eben auch, weil es diffus ist, welche Merkmale wirklich relevant zur Unterscheidung sind und ob diese Sommerform des vermeintlichen Austern-Seitlings wirklich mit der Winterform identisch ist. Insgesamt ist noch einiges unklar. Beispielsweise wird für P. pulmonarius nur Laubholz als Substrat angegeben. Lässt sich daraus schließen, dass es sich bei Pleurotus-Arten auf Nadelholz immer um P. ostreatus handelt?

    Also bei einem einschlägigen Myzelienhändler wird für einen P. pulmonarius-Wildfund aus der BRD auch Nadelholz als mögliches Substrat angegeben. Dazu muss man natürlich sagen, dass man die Bedingungen in der Zucht nicht mit dem Freiland vergleichen kann. Viele Seitlingsarten kann man sogar auf einem Substrat aus Altpapier züchten, was in freier Wildbahn so garantiert nie vorkommen würde, egal wieviele alte Zeitungen man im Wald liegen lässt.

    Zitat von EmilS

    Den Dritten im Bunde, P. cornucopiae, habe ich noch nie bewusst gesehen. Auch da bin ich irgendwie skeptisch, ob die weiter herablaufenden Lamellen wirklich so charakteristisch sind, um die Art wirklich sicher zu erkennen, denn auch bei den anderen beiden Arten können sie sehr weit herablaufen (und bestimmt auch anastomisieren).

    Deine Skepsis ist berechtigt. Ich hab mal in den Fotos gekramt, hier ist eine Zucht von letztem November mit P. ostreatus var. columbinus (Wildfund BRD, keine Industriesorte ^^), auch da laufen die Lamellen sehr weit herunter. Generell ist mein Eindruck, dass Seitlinge total variabel sind und die Wuchsform stärker als bei vielen anderen Pilzen von den Umwelteinflüssen abhängt (also nicht nur CO2, sondern auch Luftfeuchtigkeit, Temperatur, Sonneneinstrahlung, Wind...).


    Zitat von EmilS

    Ich bin auf weitere Erkenntnisse zu der Thematik gespannt. Helle Seitlinge im Sommer werden auch sehr oft in den Foren/Gruppen angefragt und man kann nie eine klare Antwort geben. Ich habe den Eindruck, dass helle Sommer-Seitlinge in den letzten Jahren deutlich häufiger geworden sind. Das spricht für mich auch dafür, dass es die Zuchtform von P. ostreatus ist, die sich immer weiter ausbreitet.

    Das stimmt nachdenklich. Der Limonenseitling wird ja schon länger aufgrund seines potentiell invasiven Charakters kritisch beäugt, aber diese Maßstäbe sollte man wohl auch für hochgezüchtete Industriehybriden von P. ostreatus ansetzen, die in dieser Form in der Natur nicht vorkommen.


    LG Suillus

    • Neu

    Wow, vielen Dank für die rege Beteiligung! Ich sehe, das Seitlinge viel Diskussionsstoff bieten.


    Kann mir jemand noch einen ganz pragmatischen Hinweis geben, wie ich Engelsohren klar ausschließen kann? Gibt's neben der Stiellosigkeit noch ein anderes Merkmal?


    Und gäbe es noch andere giftige Verwechslungpartner?


    Liebe Grüße, Kristin

    • Neu

    Guten Abend zusammen!


    Liebe Kristin, verzeih' bitte, wenn ich (noch mal) in Deine Frage reingrätsche.

    Aber zuerst schnell noch eine kurze Antwort zu Deiner Frage: (1) Die "Engelsohren" Pleurocybella porrigena wachsen auf Nadelholz – Austern können das zwar auch, aber das kommt nur sehr selten vor, die Frk. sind dort i.d.R. nur vereinzelt und klein; ich habe Austern auf Fichte zwar schon einige Male gesehen, sie waren immer grau/graubraun, nie rein weiß. (2) Die "Engelsohren" haben keinen Stiel – man kann sie am ehesten mit jungen Stümmelfüßchen (Gattung Crepidotus) verwechseln, aber letztere haben braunes Sporenpulver. Recht informativ ist die Seite von Wikipedia hierzu: https://de.wikipedia.org/wiki/…6rmiger_Wei%C3%9Fseitling


    Nun wieder zu den "Sommeraustern":


    Wir haben inzwischen verschiedene "Sommeraustern" mit Sulfovanillin getestet: Die Fruchtkörper waren schon 3 Tage gelegen und daher ein wenig angetrocknet. Die Sulfovanillin-Reaktion war überaus deutlich:



    Damit können wir bestätigen, dass dieser Test auf leicht angetrockneten Fruchtkörper sehr gut funktioniert! Vermutlich ist das im Moment die einzig sichere und schnelle Methode, um die beiden Arten zu unterscheiden. Die Frk. dürfen anscheinend nicht wässrig sein – das macht ja auch Sinn wg. Verdünnung. Und nun ist mir, die diese Frk. gesammelt hat, auch bewußt, dass auf dem gleichen Substrat (hier von liegender Buche) sowohl Pleurotus ostreatus als auch P. pulmonarius gleichzeitig fruktifizieren können! Inwieweit Zuchtaustern-Gene hybridisiert sind, wissen wir natürlich weiterhin nicht...


    Dank für die spannende Diskussion!


    Viele Grüße – Rika

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    Hallo Rika,


    aber woher weißt du denn, dass du von der SV-Reaktion auf die Art schließen kannst und dass nicht der Austern-Seitling ebenfalls positiv reagiert?

    Pablo schreibt in seinem Artportrait zu P. ostreatus:

    Zitat von Beorn

    Reaktion auf Sulfovanillin: Nach meinen bisherigen Versuchen reagieren alle drei Arten (P. ostreatus, P. cornucopiae, P. pulmonarius) positiv.

    Ähnliches habe ich schon des Öfteren gelesen. Die unterschiedlichen Reaktionen könnten auch auf andere Faktoren zurückzuführen sein, beispielsweise wirkt das linke Exemplar viel trockener als die rechten. Hast du die anderen Merkmale der Kollektionen auch dokumentiert? Das wäre jetzt mal interessant, ob die anderen Merkmale auch dafür sprechen, dass es wirklich zwei Arten sind und nicht ein einziges Myzel mit intraspezifischer Variabilität.


    Viele Grüße

    Emil

    • Neu

    Hallo Emil,


    Deine Einwände sind nachvollziehbar und verständlich.

    Ich habe nicht mikroskopiert, sondern nur mal zwei Büschel ausgewählt, die sich farblich stark unterschieden – praxisnah im Feld sozusagen.

    Die Frk. waren am Montag, als ich sie "geerntet" und am Abend einem Vereinskollegen zum SV-Test übergeben hatte, im ± gleichen Zustand, was die Feuchte betraf.

    Wie man jedenfalls sehen kann,

    Zitat von zuehli
    ...

    Nach meiner Erfahrung lassen die sich immer noch mit der Sulfovanillin-Reaktion (weinrote Färbung) auseinander halten, die bei ostreatus deutlich ausfällt und bei pulmonarius garnicht bis schwach.

    ...

    hat sich Haralds Aussage bei unserem aktuelle Test mit angetrockneten Frk. bestätigt. Andreas' G. Vorbehalte gegenüber (sehr) nassen Frk. ist bestimmt auch richtig.


    Nachdem immer noch eine Menge "Sommeraustern" wachsen, plane ich, SV in einer kleinen Einwegspritze mitzunehmen und vor Ort Massentestungen durchzuführen.


    Für mich stellt sich noch die Frage, in welcher Konzentration man das SV anmischen sollte? Ich habe Schwefelsäure 65% + die Vanillin-Kristalle. Dörfelt schreibt für mikr. Studien 1 g "Valinin" (Schreibfehler) mit 10 ml 75%iger Schwefelsäure – ich habe keine Feinwaage! Die Konzentration könnte ja auch eine Rolle bei der Reaktion spielen. Was meint Ihr?


    Viele Grüße – Rika

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    Zitat von UmUlmHerum

    Nachdem immer noch eine Menge "Sommeraustern" wachsen, plane ich, SV in einer kleinen Einwegspritze mitzunehmen und vor Ort Massentestungen durchzuführen.


    Für mich stellt sich noch die Frage, in welcher Konzentration man das SV anmischen sollte? Ich habe Schwefelsäure 65% + die Vanillin-Kristalle. Dörfelt schreibt für mikr. Studien 1 g "Valinin" (Schreibfehler) mit 10 ml 75%iger Schwefelsäure – ich habe keine Feinwaage! Die Konzentration könnte ja auch eine Rolle bei der Reaktion spielen. Was meint Ihr?

    Ich glaube aber, dass man das SV immer frisch anrühren sollte. Einfach die Kristalle in die Säure einrühren, bis es satt gelb ist.


    Grüße Harald