Sporenmessung mit Fiji/ImageJ

Es gibt 14 Antworten in diesem Thema, welches 441 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Peter.

  • Hallo zusammen,


    wer mikroskopiert wird regelmäßig in der Situation sein, daß er oder sie eine hinreichend große (>=20) Sporen eines Pilzes vermessen muß. Deshalb ist es hilfreich, wenn man dafür einen möglichst effizienten Arbeitsablauf hat. Ich hatte mich zu diesem Thema die Tage mit Vitus Schäfftlein ausgetauscht und dabei meinen Workflow noch etwas optimiert und möchte aus diesem Grund hier einmal vorstellen, wie ich Sporen mit Fiji/ImageJ und einem kleinen Python-Script vermesse. Ich selber nutze auf meinem Rechner Linux als Betriebssystem, aber im Prinzip funktioniert alles (mit entsprechenden Anpassungen) auch unter Windows oder MacOS, da Fiji/ImageJ ein Java-basiertes Programm ist.


    Zunächst einmal muß man Fiji/ImageJ installieren. Die entsprechenden Downloads gibt es hier. Des weiteren benötigen wir die Erweiterung Microscopic Measurement Tools, die man hier herunterladen kann. Dort ist dann auch erklärt, in welchen Ordner von Fiji man die Erweiterung stecken muß, wie man seine Meßskala kalibiert und dauerhaft abspeichert. Wenn das alles geschafft ist, startet man Fiji und öffnet ein zu vermessendes Bild.



    Nun kann man das Tool zum Ziehen von geraden Linien auswählen und damit eine gerade Linie von der Sporenspitze zur Sporenbasis ziehen. Anschließend drückt man 't' und erzeugt auf diese Weise eine sogenannte "Region of Interest" ROI, die im sich öffnenden ROI Manager angezeigt wird. Dann zieht man eine Linie über die Sporenbreite, drückt wieder 't' und hat eine weitere ROI erzeugt. Das wiederholt man dann Sporen für Spore, wobei man im ROI Manager die Option "Show All" aktivieren kann, damit man die bereits gezogenen Linien dauerhaft angezeigt bekommt. Nach einiger Zeit sieht das Ganze dann so aus



    Jetzt wählt man unter Analyze > Microscope Measurement Tools > Choose Microscope Calibration die entsprechende Umrechnung von Pixeln in Mikrometern aus. Um diesen Schritt möglichst effektiv zu gestalten, kann man sich natürlich eine Tastenkombination für das Aufrufen dieses Fensters definieren.



    Anschließend wählt man im ROI Manager alle bisher gezogenen Linien aus (einfach mit der Maus auf eine ROI im ROI Manager klicken und dann Strg+A drücken) und wählt dann im ROI Manager "Measure" aus. Es öffnet sich ein neues Fenster, das dann u.a. die Länge der gemessenen Linien in µm zeigt. Falls dort nicht nur Winkel und Länge, sondern auch noch andere Größen angezeigt werden, die man eigentlich gar nicht braucht, kann man bei Analyse > Set Measurements seine Einstellungen entsprechend so anpassen:



    Das Ergebnis der Messung sieht dann am Ende so aus



    Jetzt möchten wir natürlich Mittelwert, Standardabweichung sowie Minimal- und Maximalwerte von Sporenlänge, Sporenbreite und Länge-Breite-Verhältnis bestimmen. Dafür gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder wir speichern unsere Meßergebnisse über File > Save as (Strg+S) in eine Datei, oder wir markieren wieder mit Strg+A alle Inhalte unserer Meßtabelle und kopieren sie mit Strg+C in die Zwischenablage. Im Folgenden stelle ich erstmal diesen zweiten Weg vor. Der Inhalt der Zwischenablage kann nun mit folgendem Python-Script entsprechend bearbeitet werden.



    Konkret sieht das dann so aus. Man ruft in der Konsole das Script auf und kopiert dann mit Strg+Shift+C den Inhalt der Zwischenablage



    Drückt man nun Enter, erscheint das Ergebnis



    Das Ergebnis wird dann auch noch in eine Datei Sporenmaße.txt gespeichert. Hat man sich alternativ oben dafür entschieden, die Meßergebnisse in eine .csv-Datei zu speichern, kann man folgendes Script benutzen (der Speicherort der csv-Datei muß natürlich entsprechend angepaßt werden):



    Ruft man das Script dann auf, erhält man direkt das Ergebnis



    welches auch wieder zusätzlich in eine Datei Sporenmaße.txt geschrieben wird.


    Björn

  • Vielen Dank Björn sehr Cool.

    Über die Feiertage werde ich das bestimmt versuchen. Bin immer froh um solche Tipps.

    LG Andy

  • Vielen Dank, lieber Björn, für diese Schritt-für-Schritt-Anleitung. Insbesondere dafür, wo man die Erweiterung Microscopic Measurement Tools findet und die Erläuterung, wo die Dateien hingehören.


    Ich hatte das Programm Ende September mal ausprobiert und dachte, dass das Potenzial hat.


    Mich hatte umgetrieben, dass ich die "Sporen-Snapshots" immer so schick finde, die in manchen Papers drin sind, oder bei manchen Leuten auch in Postings hier im Forum. Wo von allen gemessenen Sporen kleine Bildchen um die Sporen ausgeschnitten und in derselben Orientierung in Zeilen und Spalten sortiert dargestellt sind.


    Leider habe ich nicht herausgefunden, wie das geht. Wenn jemand dafür auch eine Anleitung für Dummys schreiben könnte, wäre das genial :)


    Aber eine Sporenmessung für Faule hatte ganz passabel geklappt, bei den ziemlich elliptischen Sporen, die ich damals vermessen wollte.


    Da habe ich nämlich eine automatische Sporendetektion und Anpassung einer Ellipse gemacht. Die Ergebnisse waren praktisch identisch mit dem, was ich von Hand gemessen hatte.


    Der Nachteil war, dass die automatische Erkennung es nicht schafft, Sporen zu detektieren/zu vermessen, die direkt aneinanderliegen.


    Nachfolgend erst das Bild mit den erkannten Sporen/Strukturen und dann das Ausgangsbild:



    Bei mir war das noch nicht kalibriert, so dass ich die Umrechnung in µm in Excel gemacht habe.


    Aber jetzt hast du ja verraten, wie man kalibrieren kann, vielleicht erleichtert das das Prozedere noch mal.


    Beste Grüße

    Sabine

    100 Startguthaben minus APR-Gebühr 2024 = 90 + 3 (drittschnellstes Jokerverballern 2024) = 93 + 10 (dritter Platz APR) = 103 minus 15 für APR 2025 = 88

  • Also Sabine, wenn du so ein Bildchen meinst, dann ist das Piximetre.


    http://www.piximetre.fr/


    Ist eine französische Entwicklung, kann aber auf englisch umgestellt werden. Ist auch kostenfrei.

    Und hat jetzt eine KI drinnen, die automatisch Sporen erkennt und auswertet. Man muss noch nicht einmal mehr die Sporen markieren.

    Das geht allerdings nur bei guten Bildern. Manchmal, wenn der Rand zu überstrahlt ist, dann funktioniert es nicht perfekt. Aber bei großen braunen Sporen hat man 30 Sporen in 20 Sekunden gemessen.


    Gruß Nosozia

  • Hallo,


    habt ihr schonmal versucht mit KI automatisiert Sporen zu vermessen? Hat bei mir gut geklappt. Dazu einfach einfach einen kalibrierten Maßstab ins Bild einfügen und dann das Bild in einen KI-Chat transferieren (z.bsp. chat gpt) mit der Aufforderung die Sporen zu vermessen. Dann hat man sofort das Ergebnis.

    LG Martin

  • Tausend Dank, Nosozia! Genau sowas meinte ich.


    Ist das in der Software selbsterklärend, wie man diese Bildchen erzeugt?


    Beste Grüße

    Sabine

    100 Startguthaben minus APR-Gebühr 2024 = 90 + 3 (drittschnellstes Jokerverballern 2024) = 93 + 10 (dritter Platz APR) = 103 minus 15 für APR 2025 = 88

  • Hallo Sabine,


    ja - es gibt ein Handbuch auf englisch. Es ein Knopf und dann hat man verschiedenen Möglichkeiten: Bildausschnitt vertikal/horizontal spiegeln oder auch einzelne Bildausschnitte löschen.

    Sobald man Sporen gemessen hat "Rechtsklick" in das Bild > "Sequenzing data". Dann wieder Rechtsklick in die Erzeugten Bildausschnitte und man sieht alle Funktionen.


    Gruß

    Nosozia

  • Hallo zusammen,


    von der Nutzung von ChatGPT für das Vermessen von Sporen würde ich abraten. ChatGPT ist ja ein LLM und erstmal nicht dafür gemacht worden, um Sporen zu erkennen und zu vermessen. Im Zweifelsfall halluziniert ChatGPT ja auch (auch eine nette Umschreibung für "lügt ohne rot zu werden") und man kann sich folglich nicht darauf verlassen, daß die Meßergebnisse auch wirklich korrekt sind.

    Das automatische Erkennen von Sporen bei Fiji und Piximètre ist da natürlich etwas anderes, weil dort die KI eben gezielt auf diese Aufgabe trainiert ist und man im Zweifelsfall durch einen schnellen Blick auch überprüfen kann, ob die erkannten Formen wirklich Sporen sind. Neben dem geschilderten Problem mit den sich berührenden Sporen und Problemen mit hyalinen Sporen sehe ich aber auch Schwierigkeiten, wenn es um das Messen von Sporen bei Entoloma oder Thelephora geht. Da kommt es ja wirklich sehr darauf an, daß man nicht nur die Spore als solche erkennt, sondern auch erkennt, wie die Spore orientiert ist und dann eben nur passend liegende Sporen vermißt.


    Björn

  • Da kommt es ja wirklich sehr darauf an, daß man nicht nur die Spore als solche erkennt, sondern auch erkennt, wie die Spore orientiert ist und dann eben nur passend liegende Sporen vermißt.


    Es kommt immer darauf an, dass nur Sporen gemessen werden, die korrekt orientiert liegen. So müssen "Bauch" und "Rücken", sowie der evtl. vorhandene Apikulus zu sehen sein. Nur dann erhält man vernünftige Messergebnisse.


    Dabei ist es völlig egal, ob das eine Software automatisch oder der Mikroskopiker "händisch" erledigt.

    Die von einem Programm zur Messung ausgewählten Sporen ohne Kontrolle zu übernehmen, birgt (noch?) zu viele Fehler. Das kann man bei den Sporenbildern oben erkennen.


    Die Auswertung von Sporenwerten kann nur so gut (zuverlässig) sein, wie die eingegebenen Grundwerte. Messwerte mit mehreren Stellen hinter dem Komma mögen mathematische Genauigkeit vortäuschen, sind aber totaler Unfug. Wir bewegen uns im Reich der Biologie und nicht der Physik oder Mathematik.


    Gruß

    Peter

  • Hallo Peter,


    natürlich kommt es immer darauf an, nur korrekt orientierte Sporen zu vermessen. Aber ich behaupte von mir selber, daß ich dazu in der Lage bin, während ich da bei der KI eher skeptisch bin.

    Was die Genauigkeit der Meßwerte angeht, würde ich sagen, daß es auch in der Physik fundamental ist zu wissen, wie genau eine Messung jeweils ist, welche systematischen Fehler es gibt etc. Und da wir es ja hier mit der Vermessung von Bildern eines optischen Mikroskops zu tun haben, sind 2 Nachkommastellen natürlich völliger Unfug, weil das die optische Auflösung einfach nicht hergibt. Das ist auch der Grund, warum meine Python-Scripte die Sporenmaße eben nur auf eine Stelle nach dem Komma runden.


    Björn

  • Hallo zusammen,


    die automatische Berechnung der Quotienten und der Standardabweichung ist praktisch, aber ich benutze ein Programm, was mMn die anderen Schritte praktischer gestaltet.


    Ich benutze Micam, welches automatisch eine Tabelle Länge und Breite führen kann und das insbesondere über mehrere Bilder, sodass ich mehrere hintereinander machen kann und alles in eine Liste eintragen kann. Zusätzlich lädt das Programm auch automatisch neu geschossene Bilder mit der DSLR ins Programm, wenn die Bilder in einem bestimmten Ordner abgespeichert werden. So kann ich auslösen, messen, ein neues Bild machen und das ganze von vorne. Die Daten kann man dann exportieren und könnte sie dann diesem Skript unterziehen.


    Science4all - Microscopy and Photography


    Ich kann dieses Programm nur wärmstens empfehlen, weil man damit einen wirklich schnellen Workflow mit einer DSLR hinbekommt, wenn man beim Mikroskopieren gleichzeitig messen will. Im Nachhinein messen geht natürlich auch. Für mich ist zusätzlich ein Vorteil, dass sich die Bilder nicht automatisch speichern (kann man so einstellen, ist nicht default) und ich von mehreren Bildern zum Messen einige wenige selbst abspeichern kann, wenn sie mir gefallen, und die anderen direkt gelöscht werden.


    Ich werde mir aber das Skript angucken und wahrscheinlich anfangen, das zu benutzen.

    Sehe ich richtig, dass nur die einfache Standardabweichung angegeben wird und nicht die doppelte? 2 Sigma macht bei 30 Messungen ja sowieso nicht viel Sinn.


    Grüße

    Oliver

  • Hi.


    ich benutze ebenfalls wie Oliver Micam, suche mir per LiveView einen passenden Bildausschnitt - messe dort die ordentlich liegenden Sporen und wiederhole das bis ich so 20-30 Sporen gemessen habe. Die Werte werden dann in eine Excel exportiert - sieht dann so aus:



    Die Werte kopiere ich dann in eine Excel-Vorlage, die ich mir erstellt habe, um automatisch den gängigen Sporenmaß-Output zu erhalten, kann man sich hier runterladen und ggf. anpassen.

    Ist noch nicht ganz ideal - den N-Wert muss ich manuell eintragen, da ich nicht immer genau 30 Sporen messe. In Excel 2016 habe ich nicht rausgefunden wie ich es schaffe den letzten Wert aus Spalte A automatisch bei "N=" ausgeben zu lassen. Falls jemand weiß wie das geht, gerne Hinweis an mich.

    Und falls über Zeile 37 noch leere Felder sind muss man die noch fix löschen, da sonst die Qav-Berechnung einen Fehler ausgibt.


    Um es für mich perfekt zu machen hätte ich eigentlich gerne noch die Mittelwerte aus dem Sporenmaß automatisch fett gedruckt, aber scheinbar kann man in Excel leider nicht Teile einer Formelausgabe in der selben Zelle fett drucken. Dazu müsste ich die Ausgabe glaube ich über mehrere Zellen strecken - war mir dann letztlich doch nicht so wichtig.


    Nur Standardabweichungen habe ich dabei halt nicht.


    LG,

    Schupfi

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