Täubling im Park

Hallo Carolin,

guter Start!

Versuch' doch mal, das FeSO4 nicht auf den ganz unverletzten Stiel zu bringen (es sieht ja auf dem Foto quasi wie ein aufsitzender Tropfen aus, da fehlt der Kontakt zum Fleisch), sondern in die aufgekratzte / angeschabte Stielrinde einmassiert.

Und dann wären Sporen in Melzer bei 1000x ja auch recht wichtig für die Bestimmung.

Vom Foto würde es mich jetzt nicht wundern, wenn R. ionochlora 'rauskommt, aber das sollte ja die systematische Bestimmung ergeben.

PDS ist leider bei Täublingen nicht das optimale Bestimmungswerk.

Grüße,

Wolfgang

Hallo Carolin,

willkommen in der Täublingshölle

Was mit der FeSO4-Reaktion passiert, wenn man einen Stiel erst trocknet und dann wieder wässert, weiß ich nicht genau. Hebe Deine Funde künftig besser im Kühlschrank in einer Tupperdose auf, während Du auf Bestimmungstipps im Forum wartest. Ich glaube, FeSO4 ginge auch am Exsikkat, aber ohne vorheriges Verwässern. Hier müssten mal ein paar andere Russulologen einspringen und mich korrigieren...

Meine Erwartung wäre aber, dass sich die Reaktion nicht komplett umkehrt. Dann würde eine blaugrüne FeSO4-Reaktion zu einem Heringstäubling (dafür wäre die Spp-Farbe zu hell), oder bestenfalls noch zum Frauentäubling führen. Seltsam.

Hättest Du die Chemikalien für Dermatozystiden, also Vanillin und Schwefelsäure? Sie ohne Färbung zu erkennen, ist eher schwer. Dann also einen Tropfen H2SO4 (65%) auf den Objektträger, und so lange Vanillinkristalle darin auflösen, bis die Lösung kräftig gelb ist. Dann ein Stückchen (trockene) Huthaut rein, Deckglas drauf und gucken. Wenn's geklappt hat, ist alles pink und unscharf. In der Huthaut sind dann aber schwarze "Würmchen" zu sehen. Das sind die Dermatozystiden, die septiert sein können oder nicht, und/oder kopfig oder zylindrisch.

Falls Deine erste mikroskopische Täublingsbestimmung scheitern sollte, nimm's nicht so schwer - das geht vielen so, es gibt nicht umsonst ganze Täublings-Wochenkurse von den Kursanbietern. Einfach abwarten, bis am Standort ein frischer Fruchtkörper erscheint, und die Schritte nochmal alle an einer optimalen Kollektion wiederholen.

Grüße,

Wolfgang

Hallo,

Vorab, Pilze der Schweiz habe ich nicht, bei deinen Schlüsselversuchen kann ich nicht weiterhelfen.

Für die Täublingsbestimmung gibt es zwei Kernmerkmale: Sporenpulverfarbe und Geschmack.

Dass der Täubling mild schmeckt, konnte verifiziert werden. Das Sporenpulver wurde als weiß bezeichnet. Hierbei stellt sich jedoch die Frage ob das nach „der üblichen Methode“* erfolgte, da sonst feine Unterschiede kaum auffallen. Im Abwurf sieht blass creme ähnlich wie weiß aus.

Mit dem hellen Sporenpulver stellt sich die Frage nach einem Heringstäubling kaum, da diese intensiver gefärbt absporen.

Vielmehr ist die Frage ob Frauentäubling oder eine Griseinae zu klären.

Frauentäublinge haben weißes Sporenpulver, sich speckig-fettig anfühlende Lamellen und eine negative (=grau grünliche) Eisen(II)-Reaktion (bitte Eisen(II)sulfat Kristalle verwenden, einfach am Frischpilz auf die Stielrinde in der oberen Hälfte reiben)

Die Griseinae haben je nach Art blass Cremefarbenes bis hell ockerfarbenes Sporenpulver, keine fettigen Lamellen und bei den meisten Arten eine positive Eisen(II) Reaktion (gelb-orange-braun) im Ausnahmefall passiert gar nichts (also auch nicht grau-grün).

Sollte es eine Griseinae sein steht die Artbestimmung auf einem ganz anderen Blatt. Da braucht es dann wirklich mikroskopische Feinarbeit und Fachliteratur der Gattung (nicht PdS).

VG Thiemo

* Sporenpulver aus dem Abwurf kurz trocknen lassen falls feucht (mind. 30 Min.) und dann mit einer Klinge zusammenschieben. Etwas auf einen klaren Objektträger bringen, mit einem zweiten abdecken und mit Tesafilm fixieren. Das bei Tageslicht aber nicht in der direkten Sonne mit einer brauchbaren Farbskala vergleichen.

Guten Morgen,

blass cremefarbenes Sporenpulver späche für eine Griseinae im weitesten Sinne, wie z.B. den von Wolfgang eingangs vorgeschlagenen R.ionochlora Papagei-Täubling. Relevante Trennmerkmale wären: Ökologie (insbes. mykorrhizafähige Baumarten), Sporen Mikroskopie in MELZERS-Reagenz [x1000 Ölimmersion] zur Beurteilung des Ornaments, Mikroskopie der HDS um Haarendglieder (gegliedert oder tönnchenförmig) zu beurteilen, die exakte Sporenpulverfarbe nach Tabelle (von Romagnesie, Marxmüller, ...) und auch die sachgerechte Eisen(II) Reaktion am Frischpilz, da die Griseinae hier unterschiedlich stark je nach Art reagieren können. Ob das an Trockenmaterial in der gewünschten Art und Weise funktioniert glaube ich eher nicht, da in für die Redoxreaktion des Eisen(II) nötigen Stoffe ggf. nicht mehr vorhanden sind.

Speziell nach den Dermatozystiden brauchst du in diesen Fall nicht suchen, die haben alle Griseinae (und auch die Frauentäublinge).

Am Rande vielleicht noch die gutgemeinte Anmerkung, mit Anilin möglichst wenig zu arbeiten. Für die Täublingsbestimmung brauchst du das z.B. überhaupt nicht. Der Stoff ist zweifelsfrei giftig und höchstwahrscheinlich krebserregent und penetriert sogar durch Gummi und Plastik. Wenn du dein Pipettenhütchen bzw. den Plastikdeckel deiner Flasche öffnest hast du das schon auf der Haut.

VG Thiemo

Hallo Carolin,

auch von mir ein herzliches Willkommen in der Täublingsbestimmungshölle. Momentan fehlt dir noch die zielgerichete Vorgehensmethodik - die lässt sich freilich erlernen., z. B. auf einem Täublingsbestimmungseminar, welche von verschiedenen Pilzschulen angeboten wird. Bevor du diese draufhast, bringt es vermutlich mehr, erstmal nur die Makro- und Mikromerkmale sauber zu erheben und diese zusammen mit guten, aussagekräftigen Fotos hier einzustellen. Leuten wie Thiemo, Corinne oder mir wird dann schon was zu deinem Pilz einfallen. Das geht aber nur, wenn die Merkmale sauber erhoben sind und nichts dazugedichtet oder weggelassen wurde. In diesem Fall verwirrt mich persönlich die Fülle deiner Merkmalsangaben mehr als dass sie Licht in die Sache bringt, zumal du auch auf (pardon) veraltete Literatur zurückgreifst. Leider ist gute Täublingsliteratur schwer erhältlich und auch sehr teuer. Am erschwinglichsten dürfte momentan Band 1 der Reihe "Mushrooms and Toadstools of Britain and Europe" von Kibby sein, da sind fast 50 Seiten Russula (gut 100 Täublingsarten) mit bombenguten Abbildungen drin. Mit PdS kannst du mMn Täublinge nicht gut bestimmen, weshalb ich mir dieses Werk auch nie angeschafft habe.

Das Bestimmungsprogramm für Täublinge lässt sich in etwa so beschreiben:

1) Am Fundort die herumstehenden Bäume notieren - für die Bestimmung sind Baumpartner extrem wichtig! Täublinge haben oft ihr ganz spezielles Habitat

2) direkt nach dem Aufnehmen am Pilz riechen - von unten über den Stiel in die Lamellen hinein, da riecht es am stärksten

3) sofort nach dem Nachhausekommen einen Sporenabwurf nehmen - Hut abbrechen und mit der Lamellenseite auf eine Glasplatte legen (sehr wichtig: das Glas darf nicht gefärbt sein!!), das ganze mit einer Haube abdecken, z. B. einen Quark- oder Joghurtbecher, dann ca. 5 Stunden warten

4) in der Zwischenzeit an einem anderen Fundexemplar die Geschmacksprobe nehmen, am besten an einer Lamelle, die schmeckt am stärksten

5) am abgebrochenen Stiel die Chemietests vornehmen: die wichtigste Chemikalie ist Eisensulfat, da dich diese Probe in bestimmte Sektionen leiten kann; weniger wichtig, da man das erst anwendet, wenn man bereits in der richtigen Sektion ist, sind Ammoniak, KOH und Phenol; sehr überschätzt ist Guajak, das nimmt man nur, wenn man schon dahin gekommen ist, sich zwischen zwei Arten entscheiden zu müssen, außerdem stinkt Guajak ziemlich stark und ruiniert jede weitere Geruchserhebung; von solchen Sachen wie Anilin lässt der Anfänger besser die Finger, dessen Giftigkeit verbietet eine Anwendung "auf Verdacht"

6) da du ein Mikroskop hast, kommt jetzt die mikroskopische Untersuchung der Huthaut - wie das geht, wird dir auf dem Bestimmungsseminar beigebracht, über das Forum geht das nicht gut, das sprengt jeden Raum - grob gesprochen musst du herausfinden, aus welchen Elementen die Huthaut besteht; diese Elemente zu erkennen und zu interpretieren ist das Schwierigste an der Täublingsbestimmung

7) nun ist es an der Zeit, das ausgefallene Sporenpulver zu einem Häufchen zusammenzukratzen (Rasierklinge!) und die Farbe zu interpretieren, dazu braucht man eine gängige, allgemein bekannte Farbtafel, wie z. B. den ROMAGNESI-Code; Die Verwendung einer anderen Farbtafel erschwert die Kommunikation erheblich, da angegebene Codekennzahlen von anderen Bestimmern oft nicht interpretiert werden können; dagegen kennt jeder Russologe den ROMAGNESI-Code

8) vom daliegenden Sporenpulver etwas wegnehmen und mit Melzers Reagenz mikroskopieren; wichtig sind Sporengröße und Art des Ornaments

9) den Täubling über Nacht liegenlassen und am nächsten Morgen anschauen und dran riechen; manche Gerüche entwickeln sich erst über Nacht, ebenso Verfärbungen des Fleisches; in seltenen Fällen bekommt sogar der Hut eine andere Farbe; so manches am Fundtag ungelöste Rätsel konnte am Folgetag mit den neuen Informationen quasi von selbst gelöst werden.

...wie gesagt Bestimmungshölle und nichts für mal eben so.

FG

Oehrling

Ganz viele Fragen auf einmal. An eine Romagnesi-Farbtafel kommt man am besten bei einem Täublingsseminar ran - mehr sage ich jetzt dazu bewusst nicht... Wenn du Dermatocystiden sehen willst, schau dir am besten eine Griseinae an, z. B. parazurea, grisea oder ionochlora findet man ja sehr häufig und erkennt sie schnell an der zwischen blau, grün, grau, lila und fleischfarben changierenden Hutfarbe (dein Fundexemplar kann z. B. sehr gut eine Griseinae sein; vielleicht fährst du noch mal da hin und holst noch ein Exemplar?). Da sieht man die sehr auffälligen DCY schon in Kongorot und braucht kein SV anzurühren. Die von Frauen- oder Speisetäublingen sind nicht ganz so auffällig und eher schwer zu sehen. Und zur dritten Frage: nein, zumindest ich weiß das nicht.

FG

Oehrling

Zitat von Steigerwaldpilzchen

, da in für die Redoxreaktion des Eisen(II) nötigen Stoffe ggf. nicht mehr vorhanden sind.

Hallo an alle, mir ist nicht bekannt, dass der genaue Mechanismus der FeSO4-Reaktion publiziert wäre, aber die chemische Intuition sagt mir, dass es nicht um eine Redoxreaktion gehen kann, sondern um eine Komplexbildung mit Aminen.

Da können kleine chemische Unterschiede zu ganz anderen Licht-Absorptionen führen, und das wieder zu den bekannten Farbunterschieden von grün vs. rosa-orange.

Man müsste mal mit den benachbarten Elementen spielen, wie sich die Täublingsarten mit Cobalt- oder Nickelsalzen verfärben.

Wolfgang

Zitat von Oehrling

3) sofort nach dem Nachhausekommen einen Sporenabwurf nehmen - Hut abbrechen und mit der Lamellenseite auf eine Glasplatte legen (sehr wichtig: das Glas darf nicht gefärbt sein!!), das ganze mit einer Haube abdecken, z. B. einen Quark- oder Joghurtbecher, dann ca. 5 Stunden warten

Hmm, habe schon länger keinen Täubling aussporen lassen (dieses Jahr auch erst zwei gesehen)
Der Erfolg eines Sporenabwurfs hängt wohl auch von verschiedenen Faktoren ab wie Art, Reife, Feuchtigkeit usw.

Ich habe es schon öfter erlebt, dass ich statt eines Sporenabwurfs mehr Wasser als Sporen auf dem Glas hatte. Auch bei nicht nassen Fruchtkörpern.

Und verzichte dann eher auf eine Abdeckung. Sollte dann natürlich kein Durchzug an der Stelle sein.

5 Stunden scheinen mir recht viel. Mag sein, dass dies in manchen Fällen nötig ist, aber meist sollte weit kürzere Zeit genügen.
Aber da hast du sicher deutlich mehr Erfahrung.
viele Grüße

Alis

Hallo zusammen,

stark durchnässte bzw. tropfnasse Exemplare sollte man selbstverständlich erst mal abtrocknen lassen, bevor man sie dem Sporenabwurf zuführt. Dieser funktioniert nur mit äußerlich trockenen (nicht gemeint: an- oder ausgetrockneten) Pilzen. Zur Vermeidung von Schwitzwasserbildung muss man bei der Abdeckung einen Spalt offen lassen. Am besten gelingen Sporenabwürfe bei fehlendem Luftzug und etwa 18 bis 20 Grad. Wieviel Stunden das nun genau dauert, müssen wir nicht diskutieren, das mit den 5 Stunden ist natürlich nur eine Hausnummer. Jeder macht da seine Erfahrungen. Weitere Informationen dazu auf einem kostenpflichtigen Täublingsseminar.

FG

Oehrling

Zitat von Alis

Hmm, habe schon länger keinen Täubling aussporen lassen (dieses Jahr auch erst zwei gesehen)
Der Erfolg eines Sporenabwurfs hängt wohl auch von verschiedenen Faktoren ab wie Art, Reife, Feuchtigkeit usw.

Ich habe es schon öfter erlebt, dass ich statt eines Sporenabwurfs mehr Wasser als Sporen auf dem Glas hatte. Auch bei nicht nassen Fruchtkörpern.

Und verzichte dann eher auf eine Abdeckung. Sollte dann natürlich kein Durchzug an der Stelle sein.

5 Stunden scheinen mir recht viel. Mag sein, dass dies in manchen Fällen nötig ist, aber meist sollte weit kürzere Zeit genügen.
Aber da hast du sicher deutlich mehr Erfahrung.
viele Grüße

Alis

Lieber Alis

Ich decke die FK auch nicht mehr ab, da ich ähnliche Erfahrungen gemacht hatte wie du. Ich lasse die geteilten Huthälften an einem windstillen Ort direkt auf Objektträger aussporen. Dann kann ich das SPP mit einer Rasierklinge direkt dort zusammenschieben und ein Deckgläschen darauf legen um es mit der Sporenpulverfarbe Tabelle gut vergleichen zu können und danach bei Bedarf auch gleich mikroskopieren.

Aber wichtig ist wohl, dass jeder es mit dem Aussporen lassen so handhabt, wie es für ihn das geeignetste Resultat bringt.

Beste Grüsse

Corinne

Hallo Wolfgang,

An die Möglichkeit der Komplexbildung habe ich zugegebenermaßen nicht gedacht. Das ist sehr gut möglich, wenn man bedenkt, dass die Täublinge bekanntermaßen Terpene synthetisieren, warum nicht auch beispielsweise phenolische.

Hallo an alle,

Bei mir klappt das absporen mit diesen kleinen bunten Plastikschüsseln von Ikea am besten. Einen Messerrücken noch darunter, dass nichts schwitzt. Bei großen Fruchtkörpern funktioniert es wegen der enthaltenen Menge Feuchtigkeit ohne Abdecken meist besser.

VG Thiemo

Hallo Thiemo,

ich gehe ganz stark von einer Komplexbildung aus, denn die Redoxreaktion von Eisen (II) = grün -> sollte zu Eisen (III) = blasses gelb sein. Ob dann, wie Wolfgang vorgeschlagen hat, andere Metallsalze funktionieren, hängt dann von der Art der Liganden (Bißwinkel etc) ab. Am Ende bleibt aber auch die Frage, wenn es eh ein und die selben Verbindungen in den Täublingen sind, die zur Farbreaktion führen, dann bekommt man auch vermutlich keine zusätzliche Aussage durch andere Metallsalze......

VG, Andreas

Zitat von Lütte

Am Ende bleibt aber auch die Frage, wenn es eh ein und die selben Verbindungen in den Täublingen sind, die zur Farbreaktion führen, dann bekommt man auch vermutlich keine zusätzliche Aussage durch andere Metallsalze......

Ich glaube sogar, dass es kein Zufall ist, dass gerade die Heringstäublinge, die nach Trimethylamin stinken, eine stark grüne Eisen(II)-Reaktion haben. Für Geruch und Farbe könnten die identischen Aminoverbindungen verantwortlich sein.

Ob ansonsten hinter orange oder rosa eine unterschiedliche Chemie steckt, wäre zu untersuchen - falls ja, könnten andere Metallsalze einen besser sichtbaren Farbunterschied zeigen.

Gruß,

Wolfgang