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letzter Beitrag von Wutzi am

dunkle Macrolepiota procera - f. fuliginosa oder var. permixta?

  • Hallo zusammen, was für ein stattlicher, wunderschöner dunkler Parasol! So dachte ich, als ich den 18 cm hohen Kavenzmann von weitem. Aber bei näherer Betrachtung kann ich beim besten Willen keine richtige Stielnatterung erkennen, allenfalls ganz feine Schuppen im unteren Bereich. Ansonsten sind die Konsistenz, der verschiebbare Ring, die dicke Stielbasis, keine Rötung parsoltypisch.

    Was ist das?




    edit: Inzwischen habe ich einige Mikrofotos gemacht. Aufgrund der Sporenform ist Macolepiota wohl auch sicher.

    Mehr Aufschluss bringen mir die Bilder nicht.

    Vielleicht hat einer der Experten eine Meinung zu dem Fund z.B. Ic rufe sie mal herbei, Tricholomopsis oder Beorn.





    HDS


    HDS


    Hutschuppen

  • Hallo Claudia,


    gleich vorab, ich bin da kein Experte und kann keine sichere Bestimmungs abgeben.

    Dennoch kam ich neulich über die Beschreibung von Macrolepiota procera f. fuliginosa, ich würde Dein Fund damit vergleichen.

    Hier noch ein Link zu den Riesenschirmlings-Gattungen: https://www.pilzforum.eu/attac…35097-macrolepiota-1-pdf/

  • Hallo Claudia,


    gleich vorab, ich bin da ein Experte und kann keine sichere Bestimmungs abgeben.

    Dennoch kam ich neulich über die Beschreibung von Macrolepiota procera f. fuliginosa, ich würde Dein Fund damit vergleichen.

    Hier noch ein Link zu den Riesenschirmlings-Gattungen: https://www.pilzforum.eu/attac…35097-macrolepiota-1-pdf/

    Hi,


    die f. fuliginosa müsste auch so stark genattert sein, wie die "Normalform". Dennoch eine Macrolepiota ist das mit Sicherheit. Wichtig wäre an der Stelle die Sporenpulverfarbe und der ganze Rest der Maßnahmen, die für eine gescheite Pilzbestimmung unerlässlich ist...


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Jetzt weiß ich wo ich darüber gelesen habe, und zwar in Kibby "Mushrooms and toadstoals of Britain and Europe Volume 2"!

    Ein tolles Buch, übrigens, wie Pareys, aber viel umfangreicher und "massiver". Das Buch gibt es aber nur auf English und die Pilze Großbritaniens stehen im Vordergrund (was ich nicht als problematisch sehe, sondern sogar ganz gut).


    Dein Fund erinnert ja stark an Parasol. Er sieht wie ein untypischer Parasol aus, daher die Gedanke an dunklere Variationen von Macrolepiota procera.

    Da gibt es noch Macrolepiota procera var. permixta, ebenso dunklere Variation, diese müsste aber röten.

  • Hallo Claudia,


    gleich vorab, ich bin da ein Experte und kann keine sichere Bestimmungs abgeben.

    Dennoch kam ich neulich über die Beschreibung von Macrolepiota procera f. fuliginosa, ich würde Dein Fund damit vergleichen.

    Hier noch ein Link zu den Riesenschirmlings-Gattungen: https://www.pilzforum.eu/attac…35097-macrolepiota-1-pdf/

    Hallo Alexander, ganz herzlichen Dank für den verlinkten Beitrag. Auf Seite 20 ist genau so ein Pilz abgebildet:

    Macrolepiota procera f. fuliginosa. Nach der Beschreibung müsste allerdings nur der Stiel bei Verletzung röten. Bei var. permixta würde alles röten. Letzteres ist nach einen halben Tag geschehen (s.u.), aber der Pilze ist für permixta zu dunkel. Irgendwie passt von beiden nur jeweils die Hälfte. Spannend. Vielleicht schaut noch ein Experte in den Thread, wenn ich einen aussagekräftigen Titel drüber schreibe.

    Ich freue mich jedenfalls, dass ich einen seltenen Riesenschirmling gefunden habe und schau ihn heute Abend im Mikroskop an.


    Hallo Stefan in dem Beitrag, den Alexander verlinkt hat ist auf Seite 29 eine Beschreibung und Abbildung von

    Macrolepiota procera f. fuliginosa, verbunden mit dem Hinweis, dass die Stielnatterung bei fuliginosa geringer ausfällt. Der passt schon makroskopisch. Heute habe ich mir die Schnittkanten noch einmal angesehen, sie sind rotbraun geworden. Ich schau heute Abend ihn heute Abend mit den scharfen Augen an.

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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    Pilzsachverständige findest du hier.

  • Wutzi

    Hat den Titel des Themas von „dunkler mysteriöser Schirmpilz“ zu „dunkle Macrolepiota procera - f. fuliginosa oder var. permixta?“ geändert.
  • Hallo ihr beiden, ich habe oben die Mikrobilder eingefügt. vielleicht könnt ihr damit etwas anfangen.

    Lieben Gruß


    Claudia


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  • Hallo Claudia,


    gleich vorab, ich bin da ein Experte und kann keine...

    sorry, mir ist ein blöder Tippfehler passiert. Ich bin definitiv kein Experte. Ein "k" fehlte ;( und schon habe ich mich unverdient zum Experten gemacht :Dich habe das im Beitrag oben korrigiert.

  • Hallo Claudia,


    gleich vorab, ich bin da ein Experte und kann keine...

    sorry, mir ist ein blöder Tippfehler passiert. Ich bin definitiv kein Experte. Ein "k" fehlte ;( und schon habe ich mich unverdient zum Experten gemacht :Dich habe das im Beitrag oben korrigiert.

    Shit happens, ich hatte es übrigens genauso gelesen, wie du es gemeint hattest. ==Gnolm13

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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  • Hallo

    Wir hatten heute in Hornberg so ähnliche Teile

    Der Stieldurchmesser war teilweise um die 5 cm und der Hut hatte mehr als 40 cm Durchmesser

    Bei den Aufgeschirmten war der Stiel dann genattert.

    Die Paukenschlegel waren einfach nur dunkelbraun und minimal rissig

    Vielleicht hilft das Bild bei der Bestimmung der Variation

    Gruss

    Uwe

  • Danke Uwe, meiner war noch nicht aufgeschirrt, aber mehr als 25 cm hätte der nicht gebracht. Welchen Namen habt ihr den Schätzchen gegeben?

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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  • Hi Claudia,

    Der hat keinen Namen bekommen, das war ein Kollateral Fund.

    Wir hatten ja Cortinarien Kurs und das wäre "Thema verfehlt" gewesen.
    Ein kleines "Angeber" Foto musste sein , solche riesigen Teile findet man nicht so oft.

    beste Grüsse

    Uwe

  • Der hat keinen Namen bekommen, das war ein Kollateral Fund.

    Wir hatten ja Cortinarien Kurs und das wäre "Thema verfehlt" gewesen.

    "Kollateralfund" :D So heißt also der richtige Fachbegriff für "den hatte ich gar nicht vor gehabt aber der Pilz hat mich selbst gefunden"! Werde ich mir merken ;)

  • Hallo an alle,


    bei den Namen "fuliginosa" und "permixta" muss man höllisch aufpassen, weil mehrere gängige Bücher die Namen genau entgegen der Originalbeschreibung verwenden.


    Richtig sollte man wohl die Namen so verwenden, wie es in der Neo-Typisierung von Vizzini et al. 2011 erfolgt ist.

    Wenn ich es recht im Kopf habe, sind dort aber beide Namen nur als Formen von procera beschrieben, weil die ITS-Sequenz zu procera s.str. identisch ist. Meines Wissens hat noch keiner einen anderen DNA-Locus gefunden, mit dem man das Arten- oder Formengewirr in der Gattung molekular auflösen könnte. Gut möglich also, dass es einfach ein Parasol ist - halt mal einer mit viel Pigment und mit feinschuppigem statt genattertem Stiel. Solche Variationen gibt es in der Art Homo sapiens ja auch, und man muss nicht unbedingt noch mehr Arten in die Welt setzen, als es die Genetiker ohnehin schon tun.


    Gruß,


    Wolfgang


    A new volvate Macrolepiota (Agaricomycetes, Agaricales) from Ita...: Ingenta Connect

  • bei den Namen "fuliginosa" und "permixta" muss man höllisch aufpassen, weil mehrere gängige Bücher die Namen genau entgegen der Originalbeschreibung verwenden.


    Richtig sollte man wohl die Namen so verwenden, wie es in der Neo-Typisierung von Vizzini et al. 2011 erfolgt ist.

    Wenn ich es recht im Kopf habe, sind dort aber beide Namen nur als Formen von procera beschrieben, weil die ITS-Sequenz zu procera s.str. identisch ist.

    Servus Wolfgang,


    stimmt - durch die Epityoisierung (keine Neotypisierung, Iconotypen liegen ja vor) wurden beide Taxa festgelegt. Macrolepiota procera fm. permixta zeigt auch am Hut und Stiel orangrötliche Töne und das Fleisch rötet vollständig. Dieses Taxon scheint wärmeliebend zu sein. Ich habe es noch nie selber gesehen.


    Nur anhand der ITS auf Konspezifität zu schließen, kann ich wiederum nicht nachvollziehen. Die ITS greift oft, aber nicht immer. Es gibt genügend Beispiele, bei denen die ITS keine Konspezifität anzeigt. Nur eine Sequenz als Marker zu nehmen, ist zu wenig.

    Bei M. (procera fm.) permixta fällt mir ein andere Verbreintungsareal auf, andere, intensive Verfärbung des Fleisches und eine andere, kontrastarme, rötliche Grundfärbung. Da würde ich persönlich mehr als nur die ITS als Begründung verlangen, das zusamenzulegen. Aber das kann man natürlich offen diskutieren und da auch (logischerweise) anderer Meinung sein.


    Gut möglich also, dass es einfach ein Parasol ist - halt mal einer mit viel Pigment und mit feinschuppigem statt genattertem Stiel. Solche Variationen gibt es in der Art Homo sapiens ja auch, und man muss nicht unbedingt noch mehr Arten in die Welt setzen, als es die Genetiker ohnehin schon tun.

    Eben, schwer zu sagen. Menschen sind nur genetisch in sich sehr sehr ähnlich (wohl auch durch einen Flaschenhalseffekt vor ca. 80.000 Jahren und vielleicht noch einen früheren), weshalb wir Menschen genetisch äußerst ähnlich sind, weshalb es trotz phänotypischer Variationsbreite keine definierbaren Rassen gibt. Der Vergleich mit Pilzen hinkt aber.


    Ich sehe es so: wenn ich es als schwierig empfinde, dass (reine) Genetiker anhand von wenigen Sequenzen (oder auch nur einer) Arten neu beschreiben, dann empfinde ich es als genauso schwierig, wenn Genetiker anhand nur weniger Sequenzen (oder oft nur einer) Arten zusammenschmeißen.


    Bei Macrolepiota (procera fm.) fuliginosa sehe ich selber Übergänge, das Areal deckt sich... da kann man sicher Varietäts- oder auch Formrang annehmen. Bei M. (procera fm.) permixta würde es mich wundern. Und für mich ist das mehr als nur eine Form. Ich würde da Artrang als das Plausibelste ansehen. Ist aber eben nur meine Meinung.


    Claudias Fund kann ich nicht einordnen. Dass auch das Hutfleisch rötet, kenne ich von Macrolepiota (procera fm.) fuliginosa nicht. Und für M. permixta passt die ganze Farbgebung nicht. Da würde mich die Sporenpulverfarbe interessieren.

    Parasole ohne Sporenabwurf und ohne Fruchtkörper von jung bis alt zu bestimmen, finde ich kritisch. So ist der "Parasol" in Pilze der Schweiz, wenn die Sporenpulverfarbe richtig ist, die angegeben ist und auch die Farben des Fruchtkörpers stimmen, ein junger Macrolepiota olivascens. Der ist dann als recht unkenntliche Kollektion nochmal im Buch enthalten.


    Parasole sind spannend, nur findet man selten richtig alte neben jungen, da der Sammeldruck sehr hoch ist. Ich erlebe das selbst in Höheren Lagen - Macrolepiota olivascens auf Almwiesen... lässt man die "ausreifen", findet man auch da oben am Tag drauf nur noch den Stiel (oben geschnitten).


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hi,


    danke für deine Erläuterungen Christoph und das sage ich nicht nur weil du damit meine Aussage von oben bestätigst. ==Gnolm7==Gnolm10

    l.g.

    Stefan

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    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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  • Gut möglich also, dass es einfach ein Parasol ist - halt mal einer mit viel Pigment und mit feinschuppigem statt genattertem Stiel. Solche Variationen gibt es in der Art Homo sapiens ja auch, und man muss nicht unbedingt noch mehr Arten in die Welt setzen, als es die Genetiker ohnehin schon tun.



    A new volvate Macrolepiota (Agaricomycetes, Agaricales) from Ita...: Ingenta Connect

    Hallo Wolfgang,

    vielen Dank für Deine Einschätzung. Das ist mir die liebste Erklärung, da es mir nicht gelungen ist, M. procera f. fuliginosa oder M. procera var. permixta auseinanderzudröseln und auf meinen Pilz anzuwenden. Es ist einfach nur der dunkle Karl-Heinz, der eben anders aussieht als der helle Jochen, Richard und Erwin. Der Pilz sah für mich einfach nicht so aus, wie die "normalen" Parasole, wegen der fehlenden Stielnatterung. Ich habe zwar keine völlige Sicherheit über meinen Fund, aber viel über die Gattung gelernt.


    Hallo Christoph,

    vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast, dich mit meinem finsteren Parasol zu befassen. Nach allem, was du schreibst, passt M. procera fm. fuliginosa nicht, weil das Hutfleisch ebendfassl rötet. Außerdem passt Macrolepiota procera fm. permixta sicher schon deshalb nicht, weil sie wärmeliebend ist. Ich wohne hier am Thüringer Kältepol. Der Pilz war sehr nass und hat keine Sporen abgegeben. Am Folgetag hat er bereits schlecht gerochen und begann offenbar zu vergammeln.

    Ich werde ihn nicht als Unterart von M. procera abspeichern sondern nur als ungewöhnliches Individuum. Aber Du hast wieder eine Menge zu meiner Weiterbildung beigetragen.

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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