Scheidenstreifling, aber welcher? Amanita spec.

Es gibt 27 Antworten in diesem Thema, welches 6.267 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Beorn.

1. offizieller Beitrag

    Hallo liebe Pilzfreunde,


    beim folgenden Scheidenstreifling sind wir etwas unsicher in der Einordnung. Für A. battarrae ist uns der Hut viel zu gleichmäßig gefärbt, aber für komplett graue Arten ist uns der Stiel viel zu extrem genattert. Anbei zunächst ein Vergleichsbild, wie wir A. battarrae kennen (links) im Vergleich zum aktuellen Fund:



    Aus unserer Sicht doch ein recht deutlicher Unterschied. Die Frage ist aber - welcher Scheidenstreifling käme außer A. battarrae überhaupt in Frage? Der Graue Scheidenstreifling, Amanita vaginata zum Beispiel passt vom Stiel und der rotbräunlichen Farbe der Volva nicht. Uns würde eure Einschätzung zum Thema interessieren - anbei einige Fakten / Bilder zum fraglichen Fund:


    - Fundort: Mischwald mit überwiegend Buchen, Eichen & Ahorn

    - Gefunden am 06.06.2020 auf ca. 400 m ü. NHN

    - Ansonsten alles "typisch Scheidenstreifling" (keine Knolle, geriefter Hutrand, etc.)

    - Volva war auffällig gerieft (siehe letztes Bild)


    Bilder:











    Wir sind gespannt, was Ihr anhand der Bilder erkennen könnte. Vielleicht haben wir irgendein (Alleinstellungs-)Merkmal übersehen, das trotz der Hutfarbe definitiv auf A. battarrae, oder vielleicht auf eine andere Scheidenstreiflings-Art hinweist?


    Viele Grüße

  • TheWrestler

    Hat den Titel des Themas von „Scheidenstreifling, aber welcher? Amanita spec. (“ zu „Scheidenstreifling, aber welcher? Amanita spec.“ geändert.
    Zitat von beli 1

    Hallo Michael


    A. submembranacea


    LG beli !

    Hallo Beli,


    vielen Dank für die schnelle Rückmeldung, dürfen wir Fragen an was du das fest machst? Auf die Art wären wir ehrlich gesagt überhaupt nicht gekommen.


    Amanita submembranacea haben wir eher mit grün-bräunlichem Hut, weißen Flöckchen und weißer Volva im Kopf - zum Beispiel:




    Vielen Dank und viele Grüße :)

    A. submembranacea Hutfarbe variiert von braun bis olivbraun ( olivbraun passt an dein Beschreibung grün bräunlich )


    Mit so ähnliche Stielstruktur gibt noch A. ceciliae aber Stielbasis ( am Volva ende ) ist anderes ( wie gürteln ( ist das richtige Wort ?) )


    Beispiel , mein Fund A. ceciliae


    -


    LG beli !

    Servus beinand,

    das was der Michael jetzt hier im Post zeigt schaut nach einer typischen A. submembranacea aus. Eine Art aus dem zumindest oberflächlich saurem Nadelwald mit einer Volva, die ziemlich schnell graut. Deshalb auch "Grauhäutiger Scheidenstreifling".

    Der Scheidenstreifling aus dem Ausgangspost kann also schon allein wegen der rostigen Volva keine A. submembranacea sein.

    Der linke ist das, was immer als A. battarae bezeichnet wurde, aber in unseren Gefilden A. umbrinolutea heißen sollte, da A. battarae wohl eine mediterrane Art ist. Typisch ist neben der Zweifarbigkeit eben dieses rostige Velum. Grundsätzlich kann man nur noch wenige Scheidenstreiflinge makroskopisch sicher ansprechen, da mittlerweile fast jede sicher geglaubte Art eine fast identische Schwesterart hat. Wegen dem rostigen Velum würd ich dem Fund vorläufig den Namen A. cf umbrinolutea geben.

    An liabn Gruaß,

    Werner

    • Offizieller Beitrag

    Ahoi miteinander!


    Also ist das deutlich bräunende, ockerliche Velum ohne Grautöne denn so ein typisches merkmal für den Grauhäutigen Scheidenstreifling (Amanita submembranacea)? :gzwinkern:

    So nebenbei: Die Intensität der Zonierung ist bei Amanita battarrae s.l. (Zweifarbiger Streifling iwS) schon sehr variabel.
    Mittlerweile sind da auch zwei Arten anerkannt (Amanita battarrae und Amanita umbrinolutea), eine mit deutlicher genattertem Stiel, eine ohne, und eine im thermophilen Laubwald, die andere eher Mykorrhiza mit Nadelbäumen in kühler temperierten Gebieten.
    Fragt mich bitte nicht, welche welche ist.



    LG; Pablo.

    GriasDi Pablo,

    nein, das Velum von A. submembranacea wird im Verlauf der Entwicklung immer grauer. Das im Alter ocker- bis rostigbraun werdende Velum ist typisch für A. battarae und A. umbrinolutea, wobei A. battarae die mediterrane Art ist, weshalb das bei uns eigentlich A. umbrinolutea sein sollte.

    Vor ein paar Jahren wurde noch A. ochraceomaculata beschrieben, die in den süddeutschen Fichtenwäldern auch nicht selten sein soll, und das Velum

    ockerfarben gefleckt ist.

    Makroskopisch geht da nimmer viel.

    An liabn Gruaß,

    Werner

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Werner!


    Japs...! Dein Beitrag war mir glatt durchgerutscht. Du hast es ja oben schon eben so geschrieben, und ich hab's schlicht übersehen. :gomg:

    Und nun gibt's noch eine weitere Art... Also nach ochraceomaculata müsste ich dann im Schwarzwald mal die Augen aufhalten. Die müsste dann da ja zu finden sein.

    Bisher hatte ich meine Funde aus der Gruppe nämlich nie genauer untersucht, und kann darum das alles im Nachhinein nur als "battarrae s.lat." einordnen...



    LG; Pablo.

    Hallo Pablo,

    wenn du im Schwarzwald "Amanita battarrae" findest, grab sie doch mal aus und schau die Volva an. Ich habe das vor einiger Zeit einen Tag lang getan und festgestellt, dass alle von mir ausgegrabenen "Amanita battarrae" eine orangefarbige, und nicht bloß rostfleckige Volva hatten, so ähnlich wie z. B. Amanita proxima.

    Damals konnte ich mir keinen Reim darauf machen, da in der mir zur Verfügung gestandenen Literatur nichts darüber zu lesen war.

    Hat jemand von euch Literatur, in der beschrieben ist, wie die Volva der echten Amanita battarrae auszusehen hat (Farbe innen und außen, Anwachsstelle am Stiel, Stabilität)?

    FG

    Oehrling

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Beli!


    Auf den Bildern von Hlasek sehe ich eher schwach graues velum, aber kein ockerfleckiges / rostfleckiges.

    Das taxonomische Problem: Die europäischen Autoren haben bis vor einiger Zeit die Nadelwald - Sippe als Amanita battarrae bezeichnet. Die thermophile Laubwald - Sippe (sofern denn überhaupt getrennt) als Amanita umbrinolutea.
    Es gab dann wohl die eine oder andere Typusstudie, und somit ist es jetzt wohl umgekeht - verwirrend, aber kann passieren. Das, was Hlasek da zeigt, dürfte nach aktuellem taxonomischen stand also >Amanita umbrinolutea< sein. Interessant dazu wohl auch der ausführliche Absatz unter "Discussion" bei >Amanita battarrae<.



    LG; Pablo.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Harald!


    Famos, danke! :thumbup:
    Das reizt mich jetzt auch, vielleicht am langen Wochenende mein eingerostetes Französisch mal etwas wiederzubeleben.



    Lg; Pablo.

    Zitat von zuehli

    Hier der Artikel, ich habe jetzt erstmal eingescannt und selbst noch keine Zeit drüber zu schauen. Packt mal eure Französisch-Kenntnisse aus...

    So, jetzt habe ich ein Franz-Wörterbuch vor mir, und dann kann es losgehen. Melde mich gleich mit dem Übersetzungsversuch wieder.


    Edit: die Stielvolva von A. battarrae wird als relativ dick (Dicke bis 0,5 cm!) und hoch (Höhe bis 9 cm) beschrieben (pers. Anmerkung: wohl etwa so wie bei A. pachyvolvata), von der Grundfarbe her weiß, äußerlich mit kleinen, oft punktuellen Flecken (tache) in ockerlicher (ochraceé) oder rostroter (rouille) Farbe. Dagegen hat A. umbrinolutea eine nur anfangs dicke, später dann aber feinere Stielvolva mit einer Höhe von nur 2,7 bis 4 cm, die Außenseite der Volva kann weiß, aber auch fleckig oder sogar flächig (plages) fahlrot (fauve) getönt sein, möglich ist auch gänzlich sonnenbrandrot überlaufen (laveé roussatre).


    Die Pilze mit den orangefarbigen Stielvolvas, die ich im Hochschwarzwald fand, sind danach und auch aus meiner Sicht in der Tat Amanita umbrinolutea und nicht A. battarrae zuzuordnen. Für mich ist damit ein Rätsel, das ich schon lange herumtragen hatte, gelöst. zuehli: besten Dank für das Hochladen der Literaturstelle!


    FG

    Oehrling

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    4 Mal editiert, zuletzt von Oehrling ()

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    Hallo zusammen,

    hier mal als Vergleich A. battarae , aus dem Laubwald ( hatte ich letztes Jahr hier schon gezeigt )

    Wie bei Neville & Poumarat beschrieben und von Oehrling oben übersetzt , mit dicker und hoher Volva mit äusseren Flecken

    Ich finde die Art hier am Bodensee in wärmebegünstigten Laubwäldern , gern bei Eiche aber auch Buche

    Michaels Fund ist eindeutig A. umbrinolutea aus dem Nadelwald, dass was früher bei uns üblicherweise als zweifarbiger Scheidenstreifling ( A. battarae) bezeichnet wurde

    LG
    Uwe

    Mikroskopisch gibt es da nicht viel. Die Unterschiede bei den Sporen liegen im messstatistischen Bereich, sind wohl für den Hobby-Mikroskopierer aber nicht zu sehen. Man hat auf der Innenseite der Stielvolva bei A. umbrinolutea einige aufgeblasene, elliptische Zellen zwischen den fädigen Hyphen gefunden, die man bei A. battarrae nicht hat finden können (hat man lange genug danach gesucht? kann man da immer zurückfragen).

    Aber das Fehlen griffiger mikroskopischer Unterscheidungsmerkmale hat diese Artenkonfusion vielleicht erst hervorgerufen bzw. befördert.

    Makroskopisch liegen zwischen Michaels A. umbrinolutea und Uwes "echter" A. battarrae durchaus Welten. Da die "echte" A. battarrae in Deutschland so selten ist, kann sich halt fast niemand ein richtiges Bild von dieser Art machen.

    FG

    Oehrling

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    Hallo Beli,

    mikroskopisch ist da nicht viel zu machen, ausser der sogenannten KK-Reaktion ( siehe unten)


    E. Ludwig gibt als typische Merkmale an für


    A. umbrinolutea : Lamellen fast etwas entfernt, Lamellenscheide deutlich braun, Stiel auf ockerlich grauem Grund umbrabraun genattert, Volva innen und aussen weiss , schon früh mit rostorangen Flecken , KK-Reaktion positiv


    A. battare : Lamellen eng, Stiel weisslich, wenig auffällig breitschuppig aufgerissen( nicht genattert) , Volva 3 bis 5mm dick bis zur Hälfte hoch am Stiel heraufreichend, zählich mit ockerlichen Flecken ( aussen), KK-Reaktion negativ


    Die KK-Reaktion ist eine Amyloid Reaktion auf Melzers Reagenz an den Hyphensepten der äussersten Stielspitze

    Die KK-Reaktion habe ich selbst noch nie überprüft, werde das aber mal bei Neufunden tun


    Da ich beide Arten schon öfter gefunden habe , kann ich die obenaufgeführten Merkmale bestätigen

    Ich denke diese beiden Arten sind makroskopisch gut unterscheidbar, leider wurden die Namen öfters durcheinander geworfen und im I-Net sind viele Bilder falsch zugeordnet


    Ein Verwechslungsart zu A. umbrinoluteus ist da eher A submembranacea , da sich diese beiden Arten auch das Biotop teilen.
    Hier muss man einfach auf die Farbe der Volva achten, bei A.submembranacea graut die Scheide halt, was bei ausgewachsenen Exemplaren immer zu sehen ist.
    A.umbrinoluteus hat oft diese rostorangenen Flecken, aber ansonsten eine weisse Scheide.


    LG
    Uwe

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen!


    Danke für eure Arbeit, Stephan & Uwe!

    Den Artikel habe ich mittlerweile auch durch, und bin zu der Einsicht gekommen, einen ganzen Teil meiner Bilder aussortieren zu müssen - alle, auf denen die Scheide nicht wirklich erkennbar ist und die irgendwo im Mischwald angetroffen wurden.


    eine Frage bleibt aber noch offen: Wie passt denn nun die von Werner oben erwähnte Amanita ochraceomaculata dort hinein?

    Denn die würde ja im Grunde kaum von Amanita umbrinolutea zu unterscheiden sein - es sei denn, die "echte" Amanita umbrinolutea hätte konstant weißes Velum (auch Scheide)?



    LG; Pablo.

    GriasDi Pablo,

    A. ochraceomaculata ist relativ schmächtig, graubraun, eher einfarbig mit einer weißen Volva, die zart ockerfleckig wird, und einem fast glatten Stiel.

    Wohl eher mit A. vaginata zu verwechseln.

    Rudi Markones hat schöne Fotos, leider ohne Mikros.


    Untitled Document


    An liabn Gruaß,

    Werner

    Zitat von Beorn

    Wie passt denn nun die von Werner oben erwähnte Amanita ochraceomaculata dort hinein?

    Denn die würde ja im Grunde kaum von Amanita umbrinolutea zu unterscheiden sein

    Hallo Pablo,


    ich hatte den vermeintlichen ochraceomaculata mal gesehen, als ihn mir Andreas G. unter die Nase gehalten hat. Für mich sah der aus wie ein vaginata, nur mit gefleckter Volva. Auf keinen Fall hatte der die Zonierung eines battarrae/umbrinolutea, allenfalls vielleicht eher leicht ins Milchkaffe-bräunliche ähnlich submembranacea und nicht ganz so vaginata-grau.


    Der Vollständigkeit halber hänge ich dann den passenden Artikel auch noch an.


    Beste Grüße

    Harald


    Amanita ochraceomaculata.pdf

    So in etwa war's auch bei mir.😃

    Mir zeigte ihn der Christoph Hahn mal.

    Wie ein A. vaginata, aber mit Braunton im grauen Hut und zarte Flecken auf der Volvaaußenseite.

    An liabn Gruaß,

    Werner

    Hallo zusammen,

    ich habe die Diskussion mit Interesse verfolgt und hänge mal einige Bilder an, die schon mehrfach den Namen gewechselt haben :)

    2x Amanita umbrinolutea im Fichtenwald. Erst jetzt fiel mir auf, dass die Natterung des Stiels erst bei älteren Exemplaren deutlich zu sehen ist. Möglicherweise hat das ja früher auch schon zu Bestimmungsproblemen geführt.




    Amanita battarae im thermophilen Kalklaubwald


    LG Karl