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letzter Beitrag von Gaukler am

Welche Morchelarten und Unterarten gibt es?

  • Hallo Ihr Lieben!


    Durch meine eigenen Morchelfunde und die vielen Meldungen hier im Forum bin ich nun etwas verwirrt über einige Aussagen und finde in meiner bescheidenen Literatur keine Abhilfe.


    Kann mir jemand sagen, wo ich eine Auflistung der vershciedenen Morchelarten finden kann? Ich weiß, sie sind makroskopisch kaum korrekt zu trennen, aber es würde mich einfach mal interessieren.


    Nobi sprach von Steppenmorcheln, Mentor von Strickmustermorcheln, dann gibt es noch die Spitz-, Speise-, M. conica var. deliciosa und und und... was ist da doppelt, was gibt es gar nicht?


    Ich freue mich auf Eure Antworten! ==morchel==morchel==morchel==Pilz25

  • Hi,


    in FB gibts einen "Rüth Barski". Ich weiß nicht, wer das genau ist, aber er hat richtig Ahnung. :) Durch ihn weiß ich 2-3 Sachen zu dem Thema. Deine Frage kann dir so schnell keiner beantworten. Klar ist, es gibt unter den Speise- und Spitzmorcheln unterschiedliche Arten, die im Moment makros- wie mikroskopisch nicht zu trennen sind. Inweiweit das genetisch geht, bin ich überfragt. Rüth meinte auch, dass bald neue Morchelarten beschrieben werden würden.


    Alles andere wird sich erst klären, wenn eine gescheite Morchelmonographie heraus kommt. Ich würde dir raten, erfreue dich an deinen schönen Funden und lasse sie dir schmecken. ;)


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Tuppie

    Hat den Titel des Themas von „Welche Morchelarten und Untersrten gibt es?“ zu „Welche Morchelarten und Unterarten gibt es?“ geändert.
  • Servus Tuppie,


    deine Frage ich nicht ganz so einfach zu beantworten. Im Moment geht man von mindestens um die 60 Arten in Europa und Nordamerika aus. Zunächst hatten die Taxa einfach nur "Clade-Nummern" erhalten, hießen dann "mel 01", "mel 02", "mel 03" usw., nachdem sich die Stammbäume stabilisiert hatten.


    Ohne die Morcheln ohne Namen aufzuzählen (also die, die auch jetzt noch nur Clade-Nummern haben, dem kein Typus zugeordnet ist), gibt es in Europa nach Richard et al. (2015) mindestens folgende nachgewiesenen Arten:



    "Gruppe" Rufobrunnea:


    M. anatolica

    M. rufobrunnea


    "Gruppe" Esculenta (Speisemorcheln)

    M. americana

    M. castaneae

    M. esculenta s.str.

    M. steppicola

    M. vulgaris


    "Gruppe" Distantes (Spitz- und Käppchenmorcheln)

    M. deliciosa

    M. dunalii

    M. eohespera (siehe Voitk et al. 2016 - Literaturzitat einen Beitrag weiter unten suchen)

    M. eximia

    M. eximioides

    M. importuna

    M. populiphila (vermutlich eingeschleppt aus dem östl. Nordamerika, auch in der Türkei nachgewiesen)

    M. pulchella

    M. purpurascens

    M. quercus-ilicis

    M. semilibera (= M. gigas)

    M. tridentina


    Und das ist schon nicht mehr aktuell... bei den Spitzmorcheln ist noch lange nicht Schluss. Und die Speisemorcheln sind auch noch nicht durch. So haben Richard et al. (2015) noch gar nicht alle beschriebenen Taxa durchgeackert - Morchella fluvialis betrachten sie z.B. gar nicht (ist eine der gelben Speisemorcheln, die flussbegleitend bei Eschen wachsen und aus Spanien beschrieben wurde). Zudem werden laufend neue Arten beschrieben, wodurch die um die 60 Clades, die nur anhand der ITS definiert werden, mit Namen versehen werden. Zudem - solange nur wenige Morchel-Kollektionen sequenziert wurden, kann man gar nicht seriös entscheiden, wie viele Arten wirklich in Mitteleuropa vorkommt. Solange keine Merkmale bekannt sind, mit dem man z.B. die "Gelben" auseinanderhalten kann, ist es purer Zufall, welche "Gelben" sequenziert werden.


    Die Verbreitung all dieser Arten ist teils sehr unklar, da ja nur beispielhaft Belege sequenziert wurden. Und da die ITS oft nicht ausreicht, kann es gut sein, dass manche Aggregate (z.B. das Morchella vulgaris-Aggregat) noch weiter aufgedröselt werden.


    Morcheln sind im Moment richtig spannend.


    Liebe Grüße,

    Christoph


    P.S.: das Literaturzitat...


    Franck Richard, Jean-Michel Bellanger, Philippe Clowez, Karen Hansen, Kerry O’Donnell, Alexander Urban, Mathieu Sauve, Régis Courtecuisse & Pierre-Arthur Moreau (2015): True morels (Morchella, Pezizales) of Europe and North America: evolutionary relationships inferred from multilocus data and a unified taxonomy. Mycologia 107(2): 359-382, DOI: 10.3852/14-166

  • Deine Frage kann dir so schnell keiner beantworten.

    Sevus Stefan,


    warum so pessimistisch? Es gibt doch zig Artikel zum Thema Morcheln (und auch Mykologen, die hier im Forum aktiv sind und internationale Fachartikel lesen und entsprechend Auskunft geben können...). Und ja, es werden laufend neue Arten beschrieben. Im Moment legen die Türken nach - so z.B. der neue Nachweis von Morchella populiphila in der Türkei oder neue Spitzmorchelarten in der Türkei. Phillippe Clowez ist bei den meisten Papers beteiligt und dürfte im Moment der Spezialist schlechthin sein. Zudem werden immer wieder "Nordamerikaner" als bei uns doch heimisch erkannt wie z.B. Morchella eohespera, die wiederum nicht in der Zusammenfassung von Richard et al. (2015) vorkommt. Was wiederum klar ist, da sie erst 2016 beschrieben und dabei auch in Europa nachgewiesen wurde (ich hatte vergessen, das oben zu ergänzen... - mache ich gleich noch per Edit) - eine Beschreibung mit den Bestimmungsmerkmalen (hier geht was mit dem Lichtmikroskop) habe ich hier vor zwei Jahren online gestellt.


    Literatur zu den hier gemachten Aussagen:


    Ismail Acar & Yusuf Uzun (2017): An Interesting Half-Free Morel Record for Turkish Mycobiota (Morchella populiphila M. Kuo, M.C. Carter & J.D. Moore). Ekim (2017) 8(2): 125-128. Doi: 10.15318/Fungus.2 017.42


    Hatıra Taşkın, Hasan Hüseyİn Doğan, Saadet Büyükalaca, Philippe Clowez, Pierre-Arthur Moreau & Kerry O’Donnell (2016): Four new morel (Morchella) species in the elata subclade (M. sect. Distantes) from Turkey. Mycotaxon 131: 467–482. 131.467


    Andrus Voitk, Michael W. Beug, Kerry O’Donnell & Michael Burzynski (2016): Two new species of true morels from Newfoundland and Labrador: cosmopolitan Morchella eohespera and parochial M. laurentiana, Mycologia, 108(1): 31-37, DOI: 10.3852/15-149


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,


    na ja pessimistisch würde ich das nicht nennen; eher realistisch. ;) Ich habe mich auch nur auf die Aussagen von dem genannten "Rüth Barski" gestützt. Klar sind Morcheln spannend; keine Frage, allerdings sind die nicht "meine Baustelle". ;) Bei mir steht eher gerade die Pflanzenbestimmung an, neben den Risspilzen, Tintlingen, Stropahariaceaen und Ritterlingen. ;)


    l.g.

    Stefan

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    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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  • Servus Stefan,


    das "pessimistisch" bezieht sich auf Folgendes:


    Tuppie fragt: "Kann mir jemand sagen, wo ich eine Auflistung der vershciedenen Morchelarten finden kann?"


    Du antwortest darauf: "Deine Frage kann dir so schnell keiner beantworten."


    Ich finde, "keiner" ist sehr pessimistisch, denn warum sollte das hier keiner können?! Es gibt ja genug Literatur und Richard et al. (2015) fassen ja den (damaligen) Ist-Stand gut zusammen. Da kann man also im Prinzip nachsehen (und wer den Artikel online nicht findet, dem kann ich ja ein pdf schicken).


    So war's gemeint, also eher als Scherz, da nach kurzer Zeit die Antwort auf Tuppies Frage von mir kam. ==Gnolm19==Gnolm4g:-)

    (und ganz ohne Fecebook *grinsel* :gpfeiffen: - weiß ja, ich bin kein Facebook-Fan... und einen Rüth Barski kenne ich gar nicht - ich habe mal eben gegoogelt und nur gesehen, dass er für mushroom-observer wohl mal ein Pilzbild (oder mehr?) beigesteuert hat - hab's nicht angeschaut)


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,


    dann belassen wir das dabei. ;) Herzlichen Dank für die Zusammenfassung. ==Gnolm8


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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  • Hallo Christoph!

    Nur mal kurz einen Kuchen gebacken und schon fliegen hier die Antworten nur so rein!


    Huiiii, das ist ja Klasse, So in etwa hatte ich mir das erhofft. Na klar, ich werde meine Funde jetzt trotzdem keiner Gattung oder Unterart zuordnen können, aber wenigstens weiß ich jetzt, wie umfassend das Thema ist und was da alles möglich ist.


    Trotzdem habe ich da noch eine Frage: werden die Arten nur noch durch Sequenzieren unterschieden? Gibt es keine Bestimmungsmöglichkeiten mehr nach Standort (basisch, sauer, sonnenexponiert, schattig, Baumpartner etc.) und nach äußeren Merkmalen, wenigsten mikroskopisch? Vieles wird sich makroskopisch sicher überschneiden, aufgrund äußerer Einflüsse...


    Und des Weiteren: na klar, wissenschaftliche Arbeiten sind keine statischen Monumente, die einmal erstellt nicht mehr geändert werden können. Aber ist bei solchen Projekten irgendwann ein "Ende" in Sicht?


    So, und nun, als Dankeschön: ein Stück Apfel-Kuchen?

  • So, und nun, als Dankeschön: ein Stück Apfel-Kuchen?

    Auch wenn ich in dem Thread nicht mitgeschrieben habe, greife ich gern zu.

    Zumal ich ja mit dem Hinweis auf die Steppenmorchel einen geringen Anteil am Zustandekommen dieses Themas habe ==3

    Danke, Tuppie - einfach lecker==Pilz27


    Liebe Grüße vom Nobi


    PS. Bei 1° hat es hier heute stundenlang geschneit, auch wenn nichts liegengeblieben ist - Morchelwetter stelle ich mir anders vor!

    Hier geht es zu meinen Themen.

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    Chips: 88 nach diversen Verlusten - Spende für APR 2015 - 5 verdiente Chips für Emil + 3 Chips von Sarah - 5 EM-Wetteinsatz - 3 APR 2016 - 10 APR 2017 (Einsatz) + 18 APR 2017 (Gewinn).

  • Servus Tuppie,


    den Apfelkuchen nehme ich doch gerne...


    Zur Frage wegen der Bestimmung kann ich nur sagen: kommt drauf an. Manche Morchelarten kann man jetzt schon ganz gut bestimmen - Morchella anatolica zum Beispiel - sie ist makroskopisch auffällig und hat sehr deutlich längsstreifige Sporen. Oder Morchella eohespera - ihr fehlen die sonst morcheltypischen "Bläschen" an den Sporenenden und sie hat auffallende, kopfige, sterile Elemente an den Wabenkanten (wobei das wohl erst noch bei den anderen Spitzmorcheln geprüft werden muss). Morchella steppicola ist durch Makroskopie und Habitat gut gekennzeichnet.

    Andere Morchelarten sind im Moment aber nur durch die Sequenzierung erkennbar / bestimmbar. Ob das so bleibt, wird sich zeigen, denn vielleicht gibt es ja doch noch Trennmerkmale, die jetzt noch nicht bekannt sind, irgendwas, was bisher als unwichtig galt oder doch die Ökologie...


    Im Moment ist ja gerade die Umbruchphase von drei Arten (Speise-, Spitz- und Käppchenmorchel) hoch auf ca. 60. Und da ist die Genetik schneller als die klassische Methodik. Insofern verwundert es nicht, dass im Moment nur wenige Arten klar bestimmbar sind, der Rest kryptische "DNA-Arten". Das kann sich aber wie gesagt ja noch ändern.


    Ein Ende wird noch ein bisserl dauern. Die neuen Konzepte müssen wieder durch weitere Aufsmamlungen getestet, geprüft, eventuell abgeändert oder verworfen werden. Es ist im Moment noch viel Dynamik bei den Morcheln zu erkennen. Vielleicht hat man's in 20 Jahren, vielleicht in 10? Hängt an der Anzahl an beteiligten Forschern und den Mitteln für die Forschung. Und an der Manpower, Morcheln von allen möglichen Ecken zu sammeln und zu sequenzieren / sequenzieren zu lassen. Das Ende ist daher m.E. noch nicht absehbar.


    Ich selber habe mich schon lange mit den unterschiedlichen Ausprägungen von Morcheln beschäftigt. Es ist z.B. spannend, Sporenpulverfarben zu bestimmen. Dafür kann man gut die Russula-Sporenfarben nach Romagnesi verwenden. Morcheln sporulieren von weiß bis dottergelb. Das taucht z.B. in den diversen Studien auch noch nicht auf. Vielleicht wird da noch was gehen - also merkmalstechnisch. Die meisten essen die Morcheln halt auf und nur die wenigsten Pilzfreunde versuchen hier, Kollektionen ausführlich zu dokumentieren. Die Aussicht, dass die Dokumentationen so rasch keinen Artnamen erhalten werden, schreckt vermutlich ab.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Griaß eich,


    da duftet's nach Apfelkuchen, dass einem das Wasser aus den Mundwinkel sintert. Mei liabe Tuppie, wenn ein Stückchen übrig ist schnapp' ich es mir gerne, ==Pilz27 Sequenzieren, diese Hammerarbeit würde ich Wutzi andrehen. Sequenzieren s.l., kann man mit den Augen, der Nase, und dem Gaumen, :gpfeiffen:


    Seas Christoph, danke für die aktuelle Zusammenfassung. So spannend hab wahrscheinlich nicht nur ich mir dieses Thema vorgestellt. Mein erster Gedanke dazu, was sind die PdS und die GPBW in dieser Hinsicht noch wert? Antiquiert sind's. Was mich an der Sequenziererei nervt ist schnell erklärt, wenn es es keine marko/-mikrospische Beschreibung des Pilzes dazu gibt. Für einen Laien wie mich ist da Sperrstund angesagt. Auch für Amateure und Citizen Science. Für letztere hängen die Trauben besonders hoch, ==Gnolm7


    Aufn Schlauch stehe ich wie Kollektionen zu dokumentieren wären. In einem ~ 20 x 20 m großen Waldfleck finde ich die, feines Wetterchen vorausgesetzt, zahlreich. Gelbe, braune und fast schwarze M. esculenta's. Unter Eschen, neben Fichten und Hasel. Aufnahmen dazu machen und trocknen könnte ich sie, mehr fällt mir dazu nicht ein.


    Zurück zum Wesentlichem, könnte ich den Apfelstrudel bitte mit Schlag haben, ja?


    :gklimper:


    LG

    Peter

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  • Salve, Peter!


    In den Großpilzen Baden-Württembergs wirst du dazu gar nichts finden: Ascomyceten werden da in keinem Band behandelt, also auch keine Morcheln.

    Was in "Pilze der Schweiz" dazu steht, habe ich mir ehrlich gesagt noch nie so richtig angeguckt, dürfte aber auch kaum dem aktiellen Stand entsprechen. Ich denke, Christoph hat's ja schon gut zusammengefasst: Die wenigen Arten, die man so einigermaßen morphologisch bestimmen kann, und ansonsten bleibt uns nichts anderes übrig als abwarten und die eben in "Sammelarten" zusammenzufassen.
    Bei den Speisemorcheln (iwS) bin ich mir eigentlich auch ziemlich sicher, daß bei mir in der Gegend mindestens zwei, eventuell sogar bis zu vier verschiedene Arten vorkommen - auf der anderen seite scheinen diese Arten aber schon in Färbungsverläufen, Ökologie und Form der Waben so stark zu variieren (oft auch altersbedingt), daß es alles ineinander zu fließen scheint. Darum sind's für mich schon alles Speisemorhclen (Mochella esculenta s.l.), aber so ein wenig sortiere ich nach schon nach Farben und Formen und Ökologie, soweit das eben geht. Ob's dann eigene Arten sind und wenn ja welche, das wäre dann eine genetische Frage, ist derzeit einfach nicht morphologisch zuzuordnen.



    LG; Pablo.

  • Saluto, Pablo!


    So habe ich Christoph's Beitrag auch verstanden, fast nix is fix. Und wie du schreibst scheinen die Übergänge fließend zu sein. Da ist mit einem Lichtmikroskop bei den wenigen Fällen, wo eine Bestimmung gelingen könnte, kein Weiterkommen, ohne Phasenkontrast.


    Stehen die Morcheln in der Nähe von Fichten sind's immer schwarz,



    Näher bei Eschen oder Hasel gelblich,




    und auch bräunlich,




    Gruppenfoto,




    Gelbe und braune sind für mich eine Art, die schwarze eine andere oder eine var. Der Pfanne ist's wurscht, die nimmt alle auf.

    Vergiss bitte nicht auf das Wesentliche, tenschibs,:gwinken:


    LG

    Peter

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  • hej.


    genau, wenn's einfach wäre, wärs ja langweilig. Schmecken tun sie aber alle.


    Auf dieser kleinen Photorunde denke ich auch, daß wahrscheinlch zwei unterschiedliche Arten abgebildet sind, vielleicht auch drei.
    Nur: Ich persönlich kann die morphologisch nicht konstant trennen. Das ist's, was ich meine.


    Chipcounter ist in Arbeit.



    LG, Pablo.

  • Hallo, Tuppie!


    Genau. :thumbup:

    Das meine ich: Diese Farbveränderung im Alter, und auch die Veränderung der Form der Waben bzw. Rippen. Das ist schon enigermaßen auffällig, alledings gibt es eben auch welche, die jung schon komplett gelb und ohne grautöne sind und auch jung schon deutliche Waben haben, und nicht so gewundene, sinuose "Poren".

    Wie genau was zusammenhängt, das habe ich selbst aber bislangnicht verstanden.



    LG, Pablo.

  • Servus beinand,


    wenn ich nichts falsch verstanden habe, kann man zumindest eine Speisemorchel gut erkennen: Morchella vulgaris. Das ist die fast schwarze mit den hellen, fast weißen Wabenkanten. Sie ist hier typisch abgebildet: 2000 Pezizales

    (aber nicht wundern, was da noch alles für Artnamen auftauchen)


    Die gelben sind im Moment das absolute Chaos. Hier gibt es mehrere Namenskandidaten (z.B. Morchella americana, Morchella fluvialis, Morchella esculenta, Morchella crassipes usw.) und es werden laufend mehr.


    Die normal braunen mit wenig gelb, die schon jung so ein bisserl braun sind, könnten sich als Morchella esculenta s.str. herauskristallisieren (ist ja ein uralter Name, also geht es darum, was man heute da hinein interpretiert).


    Schöne Morchella vulgaris finde ich nicht so oft.


    Fragt jetzt aber bitte nicht, ob mehr braune mit nicht ganz so weißen Wabenkanten auch Morchella vulgaris sind. Ich nenne im Moment nur die ganz typischen so, würde die aber auch noch keinesfalls kartieren, da sich die Artkonzepte erstmal heruasbilden und setzen müssen.


    Meist wachsen bei mir die gelben, etwas länglichen, die auch mal graugelb sind und vermutlich irgendwann als Morchella americana benannt werden dürfen. Etwas weniger oft die normal braunen, die ich im Moment als M. esculenta bezeichne. Und wie gesagt recht selten die schönen M. vulgaris.


    Bei Spitzmorcheln verkneife ich mir ohne Mikroskopie (und Glück, klare Merkmale zu haben) jeden Bestimmungsversuch. ^^


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Schöne Aufnahmen, liabe Tuppie, so eine weiße wie auf der ersten habe ich noch keine gefunden.


    Das Eschensterben ist in Kärnten Realität geworden, heuer kann ich mir den Weg mit Care-Paketen zur Post schenken,





    Diese Aufnahme ist aus meinem 1A-Gebiet, am 2. April habe ich ebendort die erste M. esculenta s.l geortet. Lausige zehn Exemplare konnte ich bisher mitnehmen, obwohl ich jeden dritten Tag auf Streife gegangen bin. Showdown für einen Standort, die letzte Morchel knipst das Licht aus.

    Angeblich sind getrocknete Sand-Röhrlinge, Suillus variegatus geschmacklich den Speisemorchel ebenbürtig. Kiefern und diese Pilze darunter haben wir bis zum Abwinken, ich bin flexibel, :gwinken:


    Ausgerechnet der hübschesten Morchel hat man den Artnamen vulgaris verpasst. Die spinnen, die Römer ... ==Gnolm4


    LG

    Peter

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  • Hallo Zusammen!

    Ich bin ja ganz begeistert, was hier so zusammenkommt. Auch Pablos Bilder und Christophs Link sind interessant!


    Liabs Habichterla!

    Die Eschen sterben nicht nur bei Euch, ein Drama! Dass es nun Deinen Morchelstandort erwischt hat, tut mir sehr leid. ==Gnolm6


    Die erste, die "weiße" Morchel in meiner Bilderreihe ist auch winzig, sie maß gerade etwa 25 mm, die ganz alte dagegen eher 110 mm. Die Ränder der Waben waren bei dieser Art zu Beginn immer so weißlich, es gab sich mit dem Alter.

  • Hallo Peter,


    hast Recht, das Eschensterben ist ein Drama in mindestens 4 Akten!


    Prolog: In den unteren Naturschutzbehörden der Landkreise wird jeden Monat eine Erlaubnis zur Entnahme von Bibern erteilt, weil der Landwirt bis an die Gewässergrenze pflügt und mit seinem Trekker in Biberröhren versinkt.

    Akt 1: Wg. der Ausbreitung des Eschentriebsterbens => neue Bäumchen krepieren, der Nachwuchs bleibt aus.

    Akt 2: Eschentriebsterben 2 => mit dem Argument der Gefährdung von Passanten durch Altbäume, Stichwort Verkehrs-/Wegesicherungspflicht werden diese gefällt und verscherbelt

    Akt 3: Holzhunger = steigende Preise für Eschenholz = Tod durch Motorsäge (Argumentation analog Akt 2)

    Akt 4: Hackschnitzelhunger = durch sogenannte Baumpflege werden Äste und Ästchen und Ästelchen und Zweiglein entfernt, immer mit dem gleichen Schneid-Werkzeug das durch Pilzsporen kontaminiert ist. In der Folge werden diese Sporen verschleppt und gesunde Bäume infiziert und der ganze Käse geht von vorne los.


    Energie-Epilog: Und wenn alle Eschen abgesägt sing suchen wir uns die nächste Baumart und die zugehörige Begründung um sie zu plündern. Später kommt dann das Schnellumtriebsholz und dann Schilf...


    Nix für unguat!

    RudiS

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