Es gibt 15 Antworten in diesem Thema, welches 4.061 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Tomentella.
Guten Abend zusammen,
In einem von u.a. Haseln und Weiden bewachsenen Areal, dass einen älteren Buchenwald von einem Feuchtwiesen/ Ried-Gebiet trennt fand ich heute an einem ca. 15cm dicken Buchenast diesen Pilz. Geruch unbedeutend, leider kein Schnittbild gemacht.
Kann mir jemand die OCKER TRAMETE (TRAMETES OCHRACEA (SYN. TRAMETES ZONATA, TRAMETES ZONATELLA, TRAMETES MULTICOLOR)
bestätigen (oder mich korrigieren)? Merci!
LG
Andreas
Hallo, Andreas!
Ich halte das für Schmetterlingstrameten.
Die dunklen, fast schwarzen Linien zwischen den Zonen kann T. ochracea nicht.
Aber schneid mal ruhig ein paar Fruchtkörper von der Ansatzstelle zum Hutrand durch. Ich denke, bei denen kann man die dunkle Schicht zwischen Hutfilz und Hutfleisch auch ohne Stereolupe erkennen.
LG, Pablo.
Hallo Pablo
Ist diese dunkle Linie ein Unterscheidungsmerkmal zu T. multicolor?
Gruss Jonas
Hallo,
ich hab zwar von Porlingen nur minimale Ahnung:shy:, aber für Schmetterlingstrameten halte ich das nicht, denn die Poren sind eigentlich viel zu weit dafür. Ich könnte mir vielleicht Bjercandera fumosa vorstellen 
. Sicher findet sich aber noch ein Spezi, der mehr dazu sagen kann.
LG Ulla
Hallo, Jonas!
Wenn du die Linie im Schnitt zwischen Tomentum und Kontext meinst:
Ja, aber das kann auch mal täuschen.
T. ochracea macht das nie.
T. versicolor schon, nur ist diese Schicht nicht immer durchgehend vorhanden. Bei jungen Fruchtkörpern fehlt sie teils ganz. Bei sehr hellen Fruchtkörpern beschränkt sie sich auf Bereiche nahe der Ansatzstelle.
Bei sehr dünnen Fruchtkörpern ist auch die Linie entsprechend dünner und dann mit bloßem Auge nicht zu erkennen.
Von T. hirsuta (Striegelige Tramete) heißt es, daß es da auch so eine Schicht gibt. Das habe ich mir vorgenommen, bei Gelegenheit zu untersuchen.
[hr]
Hallo, Ulla!
Der Gelbe Rauchporling (B. fumosa) ist viel kräftiger im Wuchs und nie so deutlich gezont. Die Poren sind völlig ok für T. versicolor, die können Wuchsbedingt sogar mal noch deutlicher geschlitzt oder gar labyrintisch ausfallen.
PS.: >Bjerkandera fumosa<
LG, Pablo.
Ok, Danke. Ich muss das mal überprüfen, auch bei T. hirsuta.
Gruss Jonas
Hallo!
Für mich ist das auch die Schmetterlings-Tramete (Trametes versicolor). die Größe der Poren halte ich für normal.
Ganz unten:
http://www.naturraum-stux.de/pilze.html
Thema dunkle Linie unter dem Hutfilz:
Zitat
T. ochracea macht das nie.
Na hoffentlich stimmt das auch wirklich, was Jahrzehntelang immer weitergegeben wird.
Ich weiß, ich nerve da einige damit mit meiner Skepsis, z.T. kommen da sogar schon bösartige Bemerkungen aus einem Nachbar-Forum.
Trotzdem: ab wann ist denn die Linie als dunkel zu bezeichnen. Wie ist hier z.B. die linke Seite zu bewerten?
http://www.pilzepilze.de/cgi-b…g.pl?noframes;read=241787
Oder ist das der Beweis gegen Tr. ochracea?
Die getesteten Fruchtkörper waren die beschrifteten hier:
http://www.pilzepilze.de/cgi-b…g.pl?noframes;read=241789
VG Ingo W
Hallo Pablo,
das mit der dunklen Cortexschicht ist mir geläufig, seit ich heute die Bücher bei der Bestimmung zu o.g. Exemplar gewälzt habe. Von den Schmetterlingstrameten des heutigen Tages habe ich Schnittbilder geschossen, von diesen hier ausgerechnet nicht ... (Murphy ´s Law 
).
Das am Ansatz resupinate Wachstum und der nicht-scharfkantige Rand hatten mich von der Schmetterlingstramete weg geführt. Vielleicht schaff ich ´s die Tage nochmal an die Stelle - dann wird ein Schnittbild nachgereicht.
LG
Andreas
Hallo, Andreas!
Ich hatte schon T. versicolor gefunden, die fast rein resupinat wuchsen (Astunterseite) und nur kleine Hutkanten bildeten. Das ist hier leider kein verlässliches Merkmal.
PS.: Scharfe Ränder entwickelt T. versicolor nur im Alter und / oder wenn die Hüte ohnehin schon sehr dünn sind.
Hallo, Ingo!
Die Bilder von Rika bei den Doppelpilzen sind in der Hinsicht schon hochinteressant!
Was aber wäre, wenn es sich bei "T. versicolor hell" zB um T. pubescens handelt (kann eigentlich aber auch keine dunkle Linie) und bei "T. ochracea" eben doch um T. versicolor?
Die Bilder >in diesem Beitrag< kennst du ja?
Stell dir den unteren Fund mal etwas heller vor, dann hast du Rikas Pilz. 
Bleibt die Frage, ab wann so eine Linie dunkel genug ist.
Da wäre aber noch viel Recherche nötig.
Darum sollte man den Hinweis auch so stehen lassen, daß man sich nicht zu sehr auf ein einzelnes Merkmal verlassen darf, sondern eben den Pilz auch nach dem Gesamtbild beurteilen muss.
Schade, daß sich da kaum was an Mikromerkmalen rausholen lässt.
LG, Pablo.
Hallo Pablo!
Zitat
Die Bilder >in diesem Beitrag< kennst du ja?
Naja, mir käme es bei dieser Merkmals-Linie schon darauf an, sie bei Grenzfällen auszutesten, also helle Schmetterlinge, die der eindeutigen Bestimmung wegen eben am besten bei eindeutigen dunkler zonierten Fruchtkörpern wachsen und Trametes ochracea.
Hier ist auch noch mal das Fundbild der von mir vermuteten Tr. ochracea:
http://www.pilzepilze.de/cgi-b…g.pl?noframes;read=241761
VG Ingo W
Hallo Andreas et al.,
dass die Eingangs gezeigten Porlinge Trametes versicolor zeigen, sind wir uns wohl fast alle einig.
@Hallo Pablo
ZitatDarum sollte man den Hinweis auch so stehen lassen, daß man sich nicht zu sehr auf ein einzelnes Merkmal verlassen darf, sondern eben den Pilz auch nach dem Gesamtbild beurteilen muss.
Das ist richtig!
@Hallo Ingo,
mein Hinweis auf eine schwarze Linie unter der Hutdeckschicht bei einigen Arten sollte eine zusätzliche Bestimmungshilfe sein (in der ich in diesem Falle konform mit Ryvarden, Bernicchia etc. bin). Ich wäre natürlich äußerst dankbar, wenn jemand einen Weg aufzeigen kann, wie man sehr junge, unreife, untypische oder überständige Fruchtkörper dieser Gruppe immer eindeutig bestimmen kann.
LG
Frank
Hallo Frank!
Will ja nicht unbedingt, dass wir uns im Kreis drehen, und schon gar nicht will ich, dass du dich irgendwie von mir angegriffen fühlst, wenn ich skeptisch bin und dumme Fragen stelle.
Trotzdem stelle ich dir jetzt nochmal ganz konkret eine Frage, die du nur nach deinen Erfahrungen beantworten sollst.
Kann es sein, dass junge helle Trametes versicolor (Schmetterlings-Tramete) noch keine auffällige dunkle Linie unter dem Hutfilz haben müssen?
Dabei schreibe ich schon lediglich "dunkel" und nicht "schwarz" wie Ryvarden/Gilbertson in "European Polypores".
Wusstest du übrigens, dass im gleichen Werk auch Trametes ochracea zumindest im Trametes-Schlüssel mit "....often with a black line between tomentum and context...." ausgeschlüsselt wird?
VG Ingo W
Hallo Ingo und Frank,
das ist echt spannend, was du da schreist Ingo. Ich finde es ist genau richtig nachzufragen und kritisch zu sein; nur wer fragt, lernt was.
Ich selbst hab auch ganz schön zu kämpfen mit dem Problem, wenn eine Schmetterlingstramete mal nicht typisch aussieht. Bis jetzt hab ich die aber immer als T. versicolor angesprochen. Auf die Linie werde ich aber in Zukunft achten.
l.g.
Stefan
Hallo Stefan!
Zitat
Ich finde es ist genau richtig nachzufragen und kritisch zu sein;
So sehe ich das auch.
Kein Mensch ist vor Fehlern sicher, und Mykologen, die sich getrauen etwas zu veröffentlichen, auch nicht.
Deshalb finde ich es legitim, skeptisch zu sein, wie groß und angesehen der Mykologe auch sein mag.
Dass man mit seiner Skepsis mitunter andere verärgert oder seine größten Kritiker (oder sollte ich Stänkerer sagen?) mit Futter versorgt, ist eben ein weiterer Nachteil:
VG Ingo W
Hallo, Ingo!
Es gehört zwar nicht hierher, aber wo ich's gerade so lese:
So ein Breites Grinsen kann ich mir nicht verkneifen, wie ihr beide euch forenübergreifend beharkt.
[url=http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,1345.msg21192.html#msg21192]>Link zu Peters Beitrag<[/url]
Egal was vorgefallen ist (und ich will's gar nicht wissen, will keine Einzelheiten kennen), ich würd's mir ja schon wünschen, daß zwei so herausragende Kenner irgendwie miteinander klar kommen.
Nur daraus wird wohl nichts. Schade, aber so ist es eben.
Oh, und hoffentlich sucht niemand zusammen, was ich schon alles an Unfug irgendwo geschrieben habe, mit wesentlich weniger Wissen und Erfahrung. Zum Beispiel dieser forenübergreifende Parallelbeitrag.
LG, Pablo.
Hallo Ingo,
letztmalig zu dieser anscheinend "never ending story": Ich schneide natürlich nicht jede Tramete auf, die ich finde, da ich doch die meisten auch so erkenne. Nur wenn ich mir unsicher bin, tue ich es.
Definitiv haben alle normal entwickelten Trametes versicolor (auch die hellen) diese Linie. Dieser dunkle Untergrund wird durch den Hyphenfilz verdeckt. Nur an den Stellen mit den dünnen, glänzenden und dunklen Zonen auf dem Hut (das zweite typische Merkmal von T. versicolor) kann man davon was "sehen". Im getrockneten Zustand ist die Linie intensiver gefärbt als im frischen Zustand oder gar mit Wasser behandelt, wie in PilzPilze! Aber Ausnahmen bestätigen auch die Regel. Bei einer in meinem Keller unter Lichtmangel gewachsenen weißen Trametes versicolor hatte ich keine dunkle Linie gefunden. Die seidig glänzende Zonierung hatte dort aber die Bestimmung geklärt.
Im Ryvarden-Schlüssel sind natürlich nur zwei der nachfolgenden Trameten mit diesem Schlüsselpunkt gemeint, was aus den nachfolgenden Einzelbeschreibungen klar hervorgeht. Der Aufbau seines Schlüssels ist an dieser Stelle unglücklich gelöst, aber wer ist schon perfekt?
Als Schlußwort möchte ich noch klar sagen, dass ich mich gern an fachlichen Diskussionen beteilige und jedem helfe, der Hilfe möchte. Wenn allerdings Foren als Kriegsschauplatz persönlicher Abneigungen genutzt werden, macht mich das schon etwas nachdenklich.
Frank
