Inocybe geophylla?

Hallo zusammen, liebe Ditte

Kürzlich habe ich eine Gruppe Inocybe bei Fichte auf ca. 1800m gefunden und zur genaueren Untersuchung mitgenommen. Ich denke es müsste sich dabei um Inocybe geophylla handeln. Wenn ich denn richtig liege, würde mich interessieren, ob das dann I. geophylla s.str. wäre oder wieder nur eine Art aus dem Geophylla-Aggregat. Welche Arten gehören eigentlich zu diesem Aggregat oder ist das noch gar nicht genau definiert bzw. abschliessend geklärt? Hier mal die Fotos und mikroskopischen Details zu meinem Fund:

Sporen (29 gemessen): 9.0 µm (8.3–10.0 µm) × 5.6 µm (5.1–6.0 µm), Q = 1.62 (1.42–1.89)

Cheilozystiden:

Pleurozystiden:

Kaulozystiden:

Vielen Dank im Voraus und LG
Benjamin

Hallo zusammen

Vielen Dank für die Antworten.

Danke dir Raphael nochmal speziell für die ausgezeichneten Links, du hast mir damit wirklich sehr geholfen. Irgendwie möchte man sich einfach nicht mit Geophylla-Aggregat zufrieden geben.

Ich bin sämtliche bei Verwechslungsmöglichkeiten aufgeführten Pilze durchgegangen und habe versucht einen nach dem anderen auszuschliessen. Das hat dann so ausgesehen:

Inocybe bellidiana → falsches Habitat (Laubbäume), zu zierlich

Inocybe cygnea → möglich, aber Geruch unauffällig (bei mir spermatisch) und Stiel schmaler

Inocybe elysii → andere Farbe, Sporen kürzer

Inocybe geophylla → eher nicht, da normalerweise keine gelbliche Tönung auf dem Hut

Inocybe huijsmanii → falsches Habitat (Laubbäume), zu zierlich, keine Kaulozystiden

Inocybe miranda → falsches Habitat (Laubbäume), schmalere Sporen

Inocybe nebularis → falsches Habitat (Laubbäume), keine Kaulozystiden

Inocybe nivea → eher nicht, da zu zierlich

Inocybe olivaceoviridis → Sporen kürzer

Inocybe orionis → falscher Geruch (schwach süsslich-aromatisch), Kaulozystiden kleiner

Inocybe posterula → eher nicht, da normalerweise keine gelbliche Tönung auf dem Hut

Inocybe sambucella → eher nicht, da oft komplett gelblich

Inocybe oloris → zu zierlich, Kaulozystiden unpassend

So hat meine Liste dann ausgesehen und ich wollte mir die fett gedruckten nochmal ansehen. Da Inocybe cygnea bei den meisten Merkmalen sehr passend erschien und für mich am vielversprechendsten aussah, wollte ich mir zuerst nochmal die Kaulozystiden ansehen und schauen, ob ich den zweiköpfigen Drachen irgendwo finde. Mit dem zweiköpfigen Drachen meine ich diesen Teil aus der Beschreibung der Kaulozystiden: "oft sich gabelnden hyphoiden, dünn- oder dickwandigen Elementen (siehe Mikrozeichnung rechts oben), teilweise mit Kristallen."

Habe ich mich vielleicht gefreut, als ich plötzlich folgendes Bild vor Augen hatte:

Damit schieden von den verbleibenden Kandidaten alle ausser Inocybe cygnea aus. Es passt fast alles perfekt, bis auf den Geruch, den ich bei meinem Fund als spermatisch wahrgenommen habe und zum anderen der Stieldurchmesser, der mit 2-3mm angegeben ist, bei mir aber eher 4-5mm ist. Ich hatte einen Pilz getrocknet, die anderen zwei dann erst etwa nach zwei Tagen im Kühlschrank untersucht. Kann es evtl. sein, dass der Geruch durch diese Lagerung intensiver geworden ist? Ich weiss nämlich, dass ich am Fundort kaum etwas gerochen hatte. Jedenfalls müsste sich mit diesen Kaulozystiden eigentlich Inocybe cygnea bestätigen lassen, wenn ich es richtig sehe, oder?

Vielen Dank nochmal und LG

Benjamin

Hallo zusammen und danke für die Antworten

Zitat von CH-Andy

Hier hat Raphael diese Art gut Dokumentiert, bei ihm sieht man diese Gabelung sehr gut.

Ich denke auch das es passen könnte.

Thema

Drei Risspilze aus dem Fichtenwald

Hallo zusammen

Vorgestern war ich auf einer kurzen Exkursion im Fichtenwald auf ca. 1500m.
Dort gab es (unter anderem) viele Risspilze. Drei Kollektionen stelle ich mal hier rein, natürlich in der Hoffnung dass @Ditte einen Blick drauf wirft:

1: Ein weisser Risspilz der geophylla-Gruppe
Früher war es einfacher, da hätte man einfach "geophylla" dran geschrieben und niemand hätte reklamiert.
Aber jetzt muss man schon genauer hinschauen...

pilzforum.eu/attachment/440609/
Durchmesser bis etwa 2 cm. Hut…

Clavaria

15. September 2022

LG Andy

Danke Andy, diesen Thread habe ich mir gestern nachdem ich den Beitrag geschrieben hatte auch nochmal durchgelesen und mein Fund unterscheidet sich aus meiner Sicht aber zu Raphaels I. posterula. Ich gehe unten näher darauf ein.

Zitat von Wolfgang P.

mein Respekt, dass Du Dich an die aktuelle Front der Inocyben-Forschung wagst!

Jetzt hast Du eine begründete Hypothese.

Der logisch nächste Schritt wäre, diese Bestimmung mit einer unabhängigen Methode abzusichern, also eine ITS Sequenz anfertigen zu lassen.

Niemand wird Dir heute mit Sicherheit sagen können, ob verzweigte Zystiden nicht selten auch bei anderen Arten der Gruppe auftreten können, oder ob es vielleicht sogar noch weitere, bisher unentdeckte Arten in der Gruppe gibt.

Danke dir Wolfgang, es macht mir eben Spass Dingen auf den Grund zu gehen, auch wenn ich noch so viel lernen muss und vieles noch nicht verstehe. Ich denke schon, dass ich eine Sequenz machen lasse, I. cygnea wäre immerhin, soweit ich weiss ein Erstfund für die Schweiz (ausser Raphael kommt mir noch zuvor ).

Zitat von Clavaria

In diese cygnea-Falle bin ich auch getappt

Diese zweiköpfigen Zystiden wirken wie ein arttypisches Merkmal, aber die anderen Arten können auch welche haben.

In dem Thread den Andy verlinkt, war es I. posterula und nicht cygnea. Und meine sambucella hatte auch welche.

Ditte schreibt im anderen Thread, dass die Gesamtheit der Mikromerkmale passen muss, die Makroskopie ist sekundär. Genau das macht die Gruppe so schwierig.

Vielen Dank auch dir nochmal für die Antwort, Raphael. Aus meiner Sicht sind es aber eben genau die Punkte, welche Ditte in dem von Andy verlinkten Thread aufführt, welche meine Hypothese von I. cygnea stützen. Mein Fund hatte weisse Lamellen. Dazu bitte die Fotos vom Fundort beachten, die anderen wurden erst 2.5 Tage nach der Entnahme gemacht. Hier sieht man es nochmal schön:

Dann möchte ich zu diesen gegabelten Elementen bei den Kaulozystiden kommen. Bei meinem Fund gibt es einfache zweiköpfige Elemente, wie in meinem ersten Foto vom letzten Beitrag. Im Mycologia Bavarica steht aber nicht nur, dass diese gegabelt sein müssen (um z.B. I. posterula ausschliessen zu können), sondern: "fehlende segmentierte dünn- oder dickwandige, sich gabelnde Elemente bei den Caulozystiden."

Im zweiten Foto sieht man aus meiner Sicht aber, dass diese bei mir vorhanden sind. Dort ist nämlich nicht nur eine einfache gegabelte Zystide zu sehen, wie im verlinkten Thread (zu I. posterula) oder in meinem ersten Foto, sondern man sieht ein gegabeltes und septiertes Element. Nach dem Lesen des Beitrags von Ditte habe ich es zumindest so verstanden, dass man für I. cygnea solche Elemente finden muss. Hier nochmal das Foto:

Dann möchte ich noch kurz auf den Hutdurchmesser zu sprechen kommen. Ich konnte zuerst leider nirgendwo eine detaillierte Beschreibung zu I. posterula finden, aber im Thread von Raphael ist dieser ja gut dokumentiert. Dort wird der Hutdurchmesser mit bis 2cm beschrieben, meine Pilze sind aber grösser und passen eigentlich genau in den für I. cygnea beschriebenen Rahmen von 20 - 45mm:

Zum Stiel wird erwähnt, dass dieser manchmal an der Basis verdickt ist. Auch das passt optimal zu meinem Fund.

Zu guter Letzt möchte ich noch kurz auf die im Artikel beschriebenen Fundorte zu sprechen kommen. Da ich direkt an der Grenze zu Österreich wohne, fand ich es schon auch noch spannend, dass alle dort erwähnten Funde in Österreich gemacht wurden, davon einer nur etwa 60km Luftlinie von mir entfernt in Rieden (Reutte).

Für mich spricht also hier wirklich sehr vieles für Inocybe cygnea. Ditte scheint momentan leider viel zu tun zu haben und ist leider nicht im Forum unterwegs, aber vielleicht wirft sie ja in nächster Zeit mal noch einen Blick hier ins Forum und kann noch etwas dazu sagen.

Danke nochmals und LG

Benjamin

Hallo Raphael

Zitat von Clavaria

Ich bin nicht sicher, ob die Kombination aus seqmentiert und gegabelt wirklich den Unterschied macht...

Aber das schreibt doch Ditte in der Antwort zu deinem Thread, oder?

Zitat von Ditte

Gegabelte Zystiden kommen immer mal vor, aber das besondere bei cygnea ist ja die Verbindung mit diesen oft leicht dickwandigen segmentierten auffälligen hyphoiden Elementen.

Ich verstehe ihre Aussage so, dass die auffälligen Elemente septiert und gegabelt sein müssen. Es reichen keine einfachen, septierten Elemente, sondern sie müssen septiert und gegabelt sein, so wie eben der Ausschluss von I. posterula im Mycologia Bavarica steht:

Zitat von Mycologia Bavarica

(I. posterula) hat fehlende segmentierte dünn- oder dickwandige, sich gabelnde Elemente bei den Caulozystiden

So hätte ich das verstanden und solche Elemente sehe ich in deinem Thread nicht. Hast du denn solche gefunden und dokumentiert? Auch sehen die meisten Kaulozystiden bei mir anders als auf deinen Fotos aus und die meisten haben Kristallschöpfe:

Tja, wenn ich von etwas überzeugt bin, verteidige ich meine Überzeugung meist ziemlich stark, ist aber nie böse gemeint. Ich glaube das haben andere User auch schon mitbekommen. Ansonsten müssen wir wohl entweder auf das Ergebnis der Sequenzierung oder auf eine Aussage von Ditte warten.

Jedenfalls danke ich dir nochmal vielmals für die Hilfe.

LG
Benjamin

Liebe Ditte

Vielen Dank für deine tolle Antwort. Ich hätte jetzt nicht damit gerechnet, dass du so schnell hier bist.

Ich habe eigentlich schon versucht alle Merkmale so gut es geht abzugleichen. Aber ich bin ja auch noch Laie und hin und wieder eben ein bisschen ein Sturkopf. Gerne gebe ich noch ein paar Infos dazu:

Zuerst vielleicht zum Boden, ob basisch oder sauer. Das ist in diesem Gebiet nämlich oft nicht so einfach zu sagen, da es immer wechselt. Jedenfalls waren die Funde, die am nächsten lagen Albatrellus ovinus und Tricholoma vaccinum. Ich hab mal nachgeschaut, das sollte dann ja in diesem Bereich eher auf basischen Boden hindeuten, oder?

Pleurozystiden waren die meisten um die 50 x 14. Die Länge reichte von etwa 45-73, die Breite von 13-20. Hier noch ein Foto der längsten Pleurozystide, die ich gesehen hatte:

Hier noch ein Foto der Pleuros:

Gemessen habe ich etwa 6 Stück. Falls es helfen sollte, könnte ich aber sicher noch mehr messen.

Hier ist noch ein weiteres Bild der Cheilozystiden:

Ich habe noch ein paar Sporenfotos durchgeschaut und für mich wirkt der Apex da eigentlich immer stumpf, aber das ist nur meine laienhafte Einschätzung.

Ich habe gestern ja eine Weile nach diesen gegabelten Kaulos gesucht und mir sind dabei eigentlich keine besonders langen Kaulos aufgefallen. Ich habe dabei noch zwei Übersichtsbilder der Kaulos mit dem 10x gemacht. Ich weiss nicht ob das etwas hilft:

Soll ich noch weitere Infos sammeln? Noch mehr Pleuros oder Cheilos genau anschauen? Fall du noch etwas wissen müsstest, gib mir bitte einfach Bescheid.

Vielen Dank nochmal und LG

Benjamin

Hallo nochmal

Ich war heute nochmal am Fundort. Ich habe nochmal genau darauf geachtet, was in der Nähe wächst, aber werde nicht so ganz schlau. Es hat Preiselbeeren in der Nähe (bei den anderen Pflanzen bin ich leider nicht so gut im Erkennen) und folgende Pilzarten: Cantharellus cibarius, Tricholoma vaccinum, Cortinarius stillatitius, Clavariadelphus truncatus, Albatrellus ovinus, Tricholoma virgatum

Es wachsen Arten die saure Böden lieben und solche die basische Böden lieben, deshalb finde ich das Gebiet dort auch interessant. Hier hilft es so aber leider nicht gerade viel weiter. Jedenfalls habe ich den Fund gerade zur Sequenzierung eingeschickt und sobald ich etwas neues weiss, melde ich mich wieder.

LG

Benjamin