Morchelarten - Update Sequenzierung!!!

Es gibt 22 Antworten in diesem Thema, welches 3.571 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Sebastian_RLP.

  • Hallo zusammen, nachdem ich heute unter Apfelbaum auf Boden (keine Holzhecksel) noch Morchella elata fand, wollte ich die verschiedenen Morchelarten der letzten Woche hier nochmal gegenüberstellen:


    01 Morchella elata: eine dunkle Spitzmorchel, die wenig anspruchsvoll ist und wohl an den ungewöhnlichsten Orten gefunden werden kann, aber auch an Koniferen und an Obstbäumen oder Olivenbäumen oder auch auf Brandstellen. Typisch ist das ziemlich regelmäßige Strickleitermuster der Vertiefungen und Rippen.



    02 Morchella deliciosa: davon bin ich nun immer stärker überzeugt, Fund aus der Eifel unter Fichte. Auffallend die etwas helleren FK und im Gegenlicht schon etwas rosalichen Farbeinschläge. Zudem bilden die Rippen und Pitz ebenfalls längliche Vertiefungen, aber eben nicht ganz so strukturiert Strickleiterförmig wie bei M. elata


    Update 29.05.2023: Bei dieser Art handelt es sich um 02 Morchella norvegiensis! Habe diesen Fund sequenzieren lassen und es ist genetisch bestätigt, siehe unten (vgl Phylogramm 2023-2632-ALV40376_SLY2023-04-14-01_Morchella_norvegiensis). Anhand der ökologischen Angaben oder der Sporenangaben bzw. der Angaben zur Erscheinungszeit wäre ich niemals bei norvegiensis gelandet, zumal die Art bei uns scheinbar nicht dokumentiert ist? Jedenfalls finde ich nichts auf Pilze Deutschland.

    Die rosalichen Farben haben also schon eine Bewandtnis. Mein Riecher war da nicht sooo schlecht. Vgl. folgende Diskussion unten.


    Interessant ist die Einschätzung bei Clowez und Moreau, dass die M.deliciosa einer der "tastiest black morels" sei, wohingegen elata nicht gerade die beste Morchel ist "lacking fragrancy". Da es ja sehr unterschiedliche Einschätzungen zum Geschmack von Morcheln gibt, frage ich mich manchmal, ob diejenigen denen Morcheln nicht schmecken vielleicht zuerst Bekanntschaft mit elata gemacht haben, die anderen eben mit deliciosa. Nun ja.


    Weiter gehts mit 03 Morchella vulgaris, die werde ich noch sequenzieren lassen, aber die sieht ja sowas von anders aus als eine esculenta oder americana und passt insbesondere wegen der dunkelgrauen Farben und der Divertikel an den Rippen sehr gut zu dem was Clowez und Moreau als vulgaris zeigen. Ebenfalls unter Apfelbaum.

    Update 29.05.2023: Wie bereits makroskopisch herausgearbeitet auch genetisch bestätigt

    (vgl. unten Phylogramm: 2023-2632-ALV40374_SLY2023-04-11-01_Morchella_vulgaris).

    Ich denke, diese Art ist makroskopisch und durch Sporenpulver durchaus ansprechbar. Vgl. Doku zu Sporen und Mikroskopischen Daten sowie folgende zur Sequenzierung


    04 Morchella esculenta, der Klassiker (ob da auch americana dabei sein könnten?), kann z.B. an Esche und an Obstbäumen, und an beiden habe ich diese auch gefunden.

    Update 29.05.2023: Die Morchel im dritten Bild habe ich sequenzieren lassen. Eine schnöde Morchella esculenta: 2023-2632-ALV40375_SLY2023-04-13-01_Morchella_esculenta ... siehe folgende Doku unten.


    Update 02.07.2023: 05 Morchella eximioides, gefunden durch Christian ( Schrumz), kam mir der Wuchs und die Erscheinung ungewöhnlich vor. Christian hatte mir dann nach sorgfältiger Vorbehandlung das Exsikkat freundlicherweise zugeschickt und ich habe den Pilz sequenzieren lassen. Die Art ist damit sequenzanalytisch bestimmt und abgesichert. Nun wird wohl doch langsam ein Aufsatz zu den ganzen Morchelarten fällig, von denen keiner etwas weiß in Deutschland.

    Foto Christian (Schrumz), mit freundlicher Genehmigung hier nun mit im Morchelthread.


    Siehe zum Ursprungsthread von Christian hier:


    Kennt ihr noch weitere Morchel-Arten aus Deutschland?


    LG Sebastian

  • Hallo Sebastian,

    Kennt ihr noch weitere Morchel-Arten aus Deutschland?

    Du kannst ja einmal versuchen diese beiden einzuordnen!


    Speisemorchel, Arbeitstitel: Morchella americana var. rigida



    Spitzmorchel ohne Arbeitsname. Ich sehe da irgendwie kein Land.



    VG Jörg

  • Hallo Jörg,


    ui, das sieht auch spannend aus. So nach den Bildern kaum zu beurteilen. Da könnten tatsächlich verschiedene Arten infrage kommen. Kannst du noch was zum Fundort bzw. zur Ökologie sagen?


    LG Sebastian

  • Hallo,


    die Speisemorcheln sind aus einer Tagebaufolgelandschaft auf Kalk. Begleitpflanzen waren Weißdorn, Espe, Balsam-Pappel, Birke und Eiche. Die Spitzmorcheln sind von einer Wiese aus der Großstadt mit einer Weide und in einiger Entfernung ein paar Fichten. Welcher Untergrund dort vorherrscht ist mir unbekannt. Vielleicht hilft Dir das ja irgendwie weiter.


    VG Jörg

  • Hallo Sebastian,


    wenn ich die Diskussionen bisher richtig verstanden habe, dann sollten hier aus der Subsect. Morchella v. a. M. esculenta, M. vulgaris und M. americana vorkommen. Wäre spannend, ob auch mal weitere Arten gefunden werden. Einige haben dann ja doch recht spezielle Standortansprüche. Immerhin ist bei pilze-deutschland bisher eine Fundstelle von M. steppicola verzeichnet.


    Zu deiner M. esculenta Kollektion packe ich mal noch eine braune Variante vom letzten Wochenende dazu. Ich finde es immer wieder spannend, wie farbvariabel Morcheln sind. Auffallend hier auch die gleichmäßigen Waben und der fehlende Geruch.



    Die hier würde ich als M. vulgaris bezeichnen. Die Waben sind deutlich unregelmäßiger und auch wenn der Fund schon zwei Jahre her ist, kann ich mich noch sehr gut an den deutlich wahrnehmbaren Geruch erinnern (spermatisch).



    Das hier wäre für mich eine M. elata. Gefunden neben einem Mulchbeet. Die Spitzmorcheln auf Mulch sollten doch hier eigentlich so gut wie immer M. elata sein, oder?



    Zum Schluss noch eine M. semilibera. Wobei hier ja auch schon diskutiert wurde, dass es womöglich auch da noch mehr Arten in Europa gibt - M. semilibera und M. populiphila unter Pappel. Hier war aber weit und breit keine Pappel zu sehen:



    Viele Grüße

    Tobias

  • Hallo Jörg, hallo Tobias. Vergleicht doch eure "Spitzmorcheln" mal mit M. importuna. Diese ist auch in Deutschland kartiert, wird oft mit elata verwechselt. Das was Clowez und Moreau im Bild zeigen, kommt dem Bild von Tobias ziemlich nahe. Für eine Elata würde ich das dann nicht halten, wenn ich das mit dem Strickleitermuster als Merkmal ernst nehme. Zu vergleichen wäre auch der Stiel, der auf deinem Bild nicht scharf zu erkennen ist, Tobias. Dieser soll bei importuna "fein mehlig" sein und bei elata einen stärker granulierten Stiel habe.


    Bei deiner "americana", Jörg, halte ich mich einmal zurück. Da würde ich mir jetzt so keine Aussage zutrauen. Aber auch bei den Spitzen ist es keine Gewissheit, sondern nur die Idee, da doch manchmal vielleicht genauer hinzuschauen.


    Morchella importuna findet sich jedenfalls in der Genbank, muss mir das die Tage mal genauer anschauen, wie es mit der Abgrenzung zu elata ist.


    LG Sebastian

  • Hallo Sebastian,


    zu M. importuna heißt es bei Clowez & Moreau "In Europe, we only know it from two harvests in Switzerland and Poland ...". Auch wenn sie sich optisch ähneln, hatte ich es deshalb doch für recht unwahrscheinlich gehalten, hier M. importuna gefunden zu haben. Meine Vermutung war eher, dass das "Strickleitermuster" von M. elata am Ende doch variabler ausfällt - vielleicht auch je nach Alter.


    Viele Grüße

    Tobias


    Edit: Den Stiel schaue ich mir noch mal an. Vielleicht ergibt das ja noch den entscheidenden Hinweis ;)

  • Hallo Sebastian,


    meine Funde sind ja schon einige Jahre alt und daher kann ich leider nichts mehr vergleichen. Selbst

    Dr. Christoph Hahn Tricholomopsis war bei der Idendifizierung der Spitzmorcheln peer Bild überfragt. Da hilft wohl nur ein Wiederfund dieser Teile. Diese waren übrigens mein erster Fund aus der Elatagruppe außerhalb von Rindenmulch.


    Danke für deinen Vorschlag


    Jörg

  • Was ich nicht teilen kann ist die Unterscheidung von elata und deliciosa anhand der Farbe der Rippen. Die hellen Rippen sind nach meiner Erfahrung die eigentliche Erscheinungsform von elata, wenn sie dann älter werden und mehr Sonnenlicht abbekommen werden sie eben dunkler, trotzdem bleibt es bzw. war es auch vorher schon elata.

  • Hallo,zusammen,

    Ich finde an eine Stelle immer sehr dunkle Morcheln. Meine Freundin Elfi mein das es die Deliciosa ist.

    Siehe Bilder 1, 2 und 3. wenn sie jung sind, sind sie meist sehr hell, je reifer umso dunkler.

    Nun habe ich noch einen neuen Platz gefunden, da wachsen sehr dunkle (fast schwarz) und hohe Morcheln, Bild 4.

    Die Wabenstruktur ist für mich die selbe. Was meinen die Experten?

    Viele Grüße, die Gela


  • Zu vergleichen wäre auch der Stiel, der auf deinem Bild nicht scharf zu erkennen ist, Tobias. Dieser soll bei importuna "fein mehlig" sein und bei elata einen stärker granulierten Stiel habe.

    Hallo Sebastian,


    ich habe noch mal nachgeschaut. Der Stiel ist eher stärker granuliert, was ja wiederum für M. elata sprechen würde.



    Viele Grüße

    Tobias

  • Hallo zusammen, was für spannende Diskussionen. Ich will noch anmerken, dass ich bestimmt kein Experte für Morcheln bin, sondern mich einfach sehr dafür interessiere, was man denn überhaupt in Deutschland finden kann. Ich habe gerade angefangen mich "etwas" zu vertiefen. Mich interessiert, welche (gesicherten?) Erfahrungswerte es bereits gibt. Also ob alle irgendwie nur elata oder esculenta finden und das andere irgendwas exotisches ist.

    zu M. importuna heißt es bei Clowez & Moreau "In Europe, we only know it from two harvests in Switzerland and Poland ...". Auch wenn sie sich optisch ähneln, hatte ich es deshalb doch für recht unwahrscheinlich gehalten, hier M. importuna gefunden zu haben.

    Hallo Tobias, vermutlich hast du recht und man muss sehr, sehr vorsichtig bleiben. Zudem lassen sich auch zu elata Bilder finden, welche deinen Fruchtkörpern stark ähneln und wo die "Leitersprossen" (transversale Rippen) etwas heller und auch tiefersitzend daherkommen als die "Holme" (longitudinale Rippen).


    Jetzt habe ich gerade gesehen, dass du parallel noch zum Stiel geschrieben hast. Das würde ja dann also alles sehr für elata sprechen.


    Ich würde mich aber dennoch weiter fragen, warum der Pilz (importuna) in Polen und der Schweiz vorkommen kann, aber nicht "dazwischen" in Deutschland. Zumal die Art ja kartiert ist. Könnten natürlich auch Fehler sein? Interessant ist auch der Hinweis der hier bereits zitierten Autoren, dass die beiden die Art gar nicht aus eigener Anschauung kennen. Schaut man in die Genbank, findet man keine einzige Sequenz aus Deutschland, wohl aber eine aus der Schweiz (keine aus Polen, zumindest habe ich keine gefunden). Wenn man diese mit den Daten von Clowez (Genbank) mischt (und noch eine weitere Zufallsauswahl aus den 224 gefundenen M.importunasequenzen) bekommt man zur Sektion Distantes folgendes Phylogramm:


    Also wenn ich mir das so anschaue, kann man ja daran zweifeln dass es hier überhaupt zwei Arten (elata und importuna) gibt. Auch der sequenzierte Fund aus der Schweiz reiht sich bei elata ein.


    Was ich nicht teilen kann ist die Unterscheidung von elata und deliciosa anhand der Farbe der Rippen.

    Auch da hast du einen wichtigen Punkt, ganz sicher kann man auch bei Deliciosa sehr dunkle und bei elata helle Formen finden. Danke fürs geraderücken. Habe das auch nochmal genauer studiert. Von der Farbe kann man da nichts ableiten. Ich werde meinen "deliciosa-Fund" mal sequenzieren lassen und bin gespannt, was dabei herauskommt. Tatsächlich stand dieser doch schon recht ausgewachsene Fruchtkörper schon sehr abgeschirmt von Sonnenlicht.


    ich finde an einer Stelle immer sehr dunkle Morcheln. Meine Freundin Elfi meint das es die Deliciosa ist.

    Siehe Bilder 1, 2 und 3. wenn sie jung sind, sind sie meist sehr hell, je reifer umso dunkler.

    Hallo Gela, ganz vielen Dank für deinen Beitrag :huh: . Das sind ja tolle Funde und Fruchtkörper. Ja, das könnte nach dem Wabenmuster auch wieder gut zu dem passen, was auch Clowez und Moreau in einigen Bildern bei M.deliciosa zeigen und würde ja insofern Shanks Punkt bestätigen, wie dunkel die auch sein können.


    Kannst du noch etwas zur Ökologie sagen, da scheinen auch Fichten und Laubbäume zu stehen?


    LG Sebastian

  • Hallo,Sebastian,

    ja es ist eine kleine Fichtenschonung mit vereinzelten Eschen. Ansonsten: Giersch, Lungenkraut, Schlüsselblume und Anemomen. 2016 habe ich dort zwei Morcheln gefunden. Es wurden in jedem Jahr mehr. 2023 sind es über 100 die ich gezählt habe. Ich nehme nicht alle, ein Teil bleibt immer stehen.

    Das Habitat der sehr großen dunklen Morchel ist ähnlich, alles jedoch viel wilder was den Boden betrifft.

    Und dort gibt es auch sehr viele Morchelbecherlinge. Der Standort liegt, wie der andere, nahe an der Wertach, aber nicht direkt im Auwald.

    Liebe Grüße, die Gela

    Viele Weinbergschnecken (hatte ich vergessen)

  • Hallo Sebastian,


    sehe ich auch so. Morcheln sind aktuell sehr spannend und ich kann mir auch gut vorstellen, dass sich da künftig noch einiges tun wird. Bis dahin versuch ich mich an Clowez und Moreau abzuarbeiten und etwas mehr durchblick zu bekommen. Gerade bei den Spitzmorcheln ist das für mich gerade nicht wirklich einfach.



    Hallo Gela,


    ich bin ebenfalls absolut kein Experte, gebe aber trotzdem mal meine Meinung dazu ab ;)


    M. deliciosa wäre für mich hier passend. (Optisch haben mich deine Morcheln ja im ersten Moment an die Abbildungen von M. exuberans bei Clowez & Moreau erinnert, die man aber tendenziell hier eher nicht antreffen sollte). Esche und Fichten kommen für M. deliciosa als "Begleitbäume" beide in Frage. Interessanterweise schreiben Clowez & Moreau, dass M. deliciosa unter Eschen "fleischiger" daherkämen. Würde dann ja ggf. zu deinen Exemplaren passen. Auch die (lange) geschlossenen Waben könnten hier mit deinen Bildern übereinstimmen. Der Farbverlauf mit der Zeit ist von weiß (ganz jung) über verschiedene Brauntöne bis ganz schwarz (im Alter). Bild 3 würde demnach ein schon etwas älteres Exemplar zeigen.


    Viele Grüße

    Tobias :)

  • Gerade bei den Spitzmorcheln ist das für mich gerade nicht wirklich einfach.

    Das scheint mir auch makroskopisch nicht ganz einfach und eindeutig zu sein. Mehr Erfahrungen, gerne auch validiert, sind da für eine Einordnung der Möglichkeiten sicher hilfreich.


    LG Sebastian

  • Hallo zusammen,


    die Morchella vulgaris cf habe ich jetzt noch näher betrachtet. Habe auch nochmals eine Nachlese am Standort betrieben und noch einen reiferen Fruchtkörper für eine Untersuchung mitgenommen.


    Fruchtkörper vom 11.04.; ca. 5-6cm:


    gleicher Fruchtkörper vom 23.04.:


    Interessant das Sporenpulver: Im Vergleich zu Esculenta sichtbar heller:


    Esculenta:


    vulgaris


    Nebeneinander - esculenta (li) und vulgaris cf (re):


    Nebeneinander - vulgaris cf (li) und esculenta (re)


    Mikromerkmale:


    Sporen in Abwurf: 19,6-22,7 µm (av. 20,9 µm, SD 1,0 µm) x 12,2-14,3 µm (av. 13,2 µm, SD 0,6 µm); Q = 1,5-1,7 (av. 1,6, SD 0,1)(n = 7)

    Ein Ornament/eine Streifung konnte ich jetzt auch bei 1000x Öl-Immersion in Durchlicht nicht erkennen. Aufgefallen sind mir noch die relativ dicken Wände.


    Acrozyten in Kongo/SDS


    Asci Kongo/SDS


    in KOH3%


    Mit Paraphysen (KOH3%)


    Pyramiden (Stiel) in Kongo/SDS:


    LG Sebastian

  • Ihr Lieben, drei meiner Funde habe ich sequenzieren lassen. Und es gab Überraschendes!!! Siehe auch Updates im Eingangsthread in rot!


    Fund 02 aus der Eifel ist Morchella norvegiensis! Diese Art ist nach dem Werk von Clowez und Moreau weltweit verbreitet in der nördlichen Hemisphäre aber nur lokal häufig. Anhand der Beschreibungen und des Schlüssels in dem Werk wäre ich niemals zu der Art gelangt. Die Sporen fallen (gemessen am Exsikkat) kleiner aus, als in der Beschreibung. Andererseits passen die anderen Mikromerkmale durchaus sehr gut (Asci samt Fuss, Paraphysen, Heteroparaphysen und Pyrames, Mikrodoku folgt). Als Partner ist vorallem Picea engelmanii bekannt und noch andere eher exotische Fichtenarten. Die Autoren bemerken aber, dass die Art mit allen möglichen Partnern kann, warum also nicht auch mit unseren Fichten (wie sie am Fundort stehen).


    Spannend sind die pupurnen Farben. Das ist also nicht irgendwie eine Variation von etwas, sondern norvegiensis steht in der "Series Purpurascens" dicht verwandt mit Morchella purpurascentes. Ich denke also schon, dass eine makroskopische Trennung von Elata mit dessen doch eher dunklen, oliv-gräulichen Farben und dem typischen Strickleitermuster möglich ist? Wenn auch die Bestimmung auf Artebene sicher eine Herausforderung bleibt.


    Für Deutschland sind auf Pilze-Deutschland keine Funde zu M.norvegiensis angegeben, gegenteilig: man sucht die Art vergeblich. Wäre also ein Erstnachweis!


    Unterhalb findet ihr ein selbstgebautes Phylogramm (ich danke an der Stelle mal ganz herzlich den tollen Mykologen, die ihr Wissen teilen und auch Amateuren wie mir ermöglichen, in diesem Bereich zu arbeiten! DANKE, DANKE, wirklich eine tolle Sache!).


    Das Phylogramm besteht im wesentlichen aus ITS-Sequenzen (167 an der Zahl) von CLOWEZ (der Genbank entnommen). Dort hineingemischt findet ihr die eigenen Sequenzen:

    2023-2632-ALV40374_SLY2023-04-11-01_Morchella_vulgaris

    2023-2632-ALV40375_SLY2023-04-13-01_Morchella_esculenta

    2023-2632-ALV40376_SLY2023-04-14-01_Morchella_norvegiensis


    Man muss das Bild groß machen und dann etwas scrollen/suchen bei 171 verarbeiteten Sequenzen:


    Ich hoffe, es klappt mit dem Vergrößern. Eine Doku zu den Mikromerkmalen von Norvegiensis folgt!


    LG Sebastian


    P.S. habe gerade gesehen, dass man das eingebundene Bild nicht lesbar vergrößern kann. Man kann aber die BMP herunterladen. Dies Bild geht dann in groß.

  • Sebastian_RLP

    Hat den Titel des Themas von „Morchelarten“ zu „Morchelarten - Update Sequenzierung!!!“ geändert.
  • Hallo Wolfgang, hatte ich auch schon überlegt. Würde sich ja anbieten. Aber wir schreiben gerade schon an einer Sache. Die wollen wir jetzt erstmal fertig bekommen. Mein Tag müsste einfach mehr Stunden haben ;) ... mache das ja nur nebenbei. Aber der Gedanke drängt sich natürlich auf.


    LG Sebastian

  • Wir (Christian = Schrumz und ich) konnten noch eine weitere Morchelart für Deutschland erstnachweisen: Morchella eximioides. Siehe dazu Update im Eingangsbeitrag.

    Nun lohnt sich ein Aufsatz für die Z Mykol langsam aber ganz sicher. Daher werde ich hier gar nicht mehr soviel verraten.


    LG Sebastian