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letzter Beitrag von Harzpilzchen am

"Trockenrasenbecherling" sucht seit 10 Jahren seinen Namen

  • Liebe Pilzfreunde


    gestern konnte ich auf den Gegensteinen (Quedlinburger Trockengebiet) wieder den Becherling finden,

    der mir seit 10 Jahren seinen Namen nicht verrät. Ich hatte diesen schon mehrfach im PilzePilze Forum

    gezeigt, Jürgen Häffner konnte ihn anhand des Trockenbelegs auch nicht bestimmen (hatte ihm den Fund

    von 2011 geschickt). Auch zur Dünenpilztagung 2019 wurde er auf den Ochsenkopf gefunden, er war aber

    noch nicht reif genug, jedenfalls hatten meine mitgenommenen Exemplar keine Sporen ausgebildet.

    Nun gestern wohl recht reife Fruchtkörper.


    Ich bin mir sicher, dass die chronologische Aufreihung alles die selbe Art darstellt. In Schnitt sind die Becherlinge

    immer typisch hell gefärbt, und in LUGOL färbt sich die Ascusspitze nicht blau, nur die Schläuche färben

    sich leicht blau. Daher bin ich der Meinung, dass man diesen Pilz nicht in der Gattung Peziza suchen muss.

    Ebenso auffällig ist, sie bilden flach linsenförmige und nicht becherförmige Fruchtkörper.


    Fund vom 17.09.2010 NSG Heidberge (Aufnahme in LUGOL



    Fund vom 21.09.2010 NSG Gebensteine (Aufnahme in LUGOL)



    Fund vom 12.11.2011 Ochsenkopf


    Fund vom 12.11.2011 Ochsenkopf (Aufnahme in LUGOL)


    Fund vom 12.11.2011 Ochsenkopf (Aufnahme in Wasser)


    Fund vom 29.10.2019 Ochsenkopf

    leg. Torsten Richter? - den haben mehrere mitgenommen




    Fund vom 30.11.2019 NSG Gegensteine


    mit aktuellen Mikros:

    Fruchtkörperschnitt


    Paraphysen


    Aufnahme in Wasser


    Aufnahme in LUGOL

    nun, die recht reifen Fruchtkörper zeigen eine deutliche Reaktion, jedoch nicht an den Ascusspitzen

    Sporen glatt, recht dickwandig

    19,4-20,3-21,3µm x 12,1-12,8-13,5µm

    Apothecien flach ausgebreitet, im Schnitt olivgelblich, Unterseite leicht gestielt


    Vielleicht bekommt er noch einen Namen. Die letzten Rester von gestern habe ich getrocknet.


    LG Harzi

  • Hallo Harzi,


    stell den Fund doch mal auf Ascofrance rein. Vielleicht hast du Glück und jemand kennt den Pilz oder will ihn sequenzieren lassen.


    VG : Thorben

    Vielen Dank Thorben. Torsten Richter will vermutlich den Becherling sequenzieren lassen.

    Mit Ascofrance komme ich nicht so richtig klar, außerdem sind meine Sprachkenntnisse recht bescheiden.

    LG Harzi

  • Lieber Hartmut, dass ist eine Arte der Gattung Pachyella. Die Nachbargattung Psilopeziza ist immer J- und hat nicht diese diffuse Jodreaktion. Das schreibt Häffner zu Pachyella:

    An nassen Standorten auf Holz, Erde vorkommend, zumindest reif scheibig aufliegend; mit diffuser Jodreaktion

    (Ascuswand weit hinab blauend) oder frisch J+ und getrocknet meist J-; Haarhyphen stets vorhanden: vereinzelt,

    als Textura porrecta oder in einer Palisade; meist stark gelifIziert; Excipulum geschichtet mit unterschiedlichen

    Texturen; Asci apo- oder normal pleurorhynch, Sporen überwiegend 2-guttulat, Paraphysenspitzen

    regelmäßig.

    Auch deine Beschreibung der Apothecienform (Münzbecherlinge) passt auf die Gattung. Allerdings gibt es keine so kleinsporige Art. Wird was neues sein.


    Gruß Peter

  • Beitrag von Peter. We ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor aus folgendem Grund gelöscht: Doppelt ().
  • Hallo Peter

    besten Dank.

    Ja bereits 2011 hatte man im PP schon auf die Gattung Pachyella hingewiesen, aber ich fand damals nichts passendes.

    Jürgen Häffner hat freundlicherwise meine Kollektion von, 21.09.2010 untersucht:


    nicht bestimmbar (?Psilopezia cf nummularia(/nummularialis))) D, NSG Gegensteine. Leg./det. Hartmut Schubert (ut.Asco spec./Peziza? spec.; Fach 080; J-). Rev./det JH (Skizzen, Fotos JH). Fehlende Sporenreife!


    LG Hartmut

  • Beitrag von Peter. We ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht ().
  • Vielleich doch nichts neues, aber was extrem seltenes. Denke Pachyella lazzariana Trimbach.

    Sporen sind glatt, Sporengröße 21-23 x 12-13, was bei der extremen Sporenvariablität der Gattung gut passen würde. Such schon die Originalbeschreibung. Schauen wir mal. Gruß Peter

  • Also, eine Pachyella sollte doch völlig andere ökologische Anforderungen stellen, jedenfalls kann ich mir eine Art der Gattung nicht auf nackter Erde vermischt mit pflanzlicher Debris in einer Fahrspur eines Kalktrockenrasens vorstellen!

    Wolfgang Huth, der die Peziza ebenfalls zuhause noch bearbeitet hat, empfiehlt mit Peziza buxea zu vergleichen!

    Ich finde das eine interessante Idee


    Aufgefallen waren uns ja bereits in Neudorf die irgendwie nicht zu dem Braun des Pilzes passenden Paraphysen mit gelbgrünen Tröpfchen.

    Der ganze Pilz wirkte unterm Mikro irgendwie gelb. Mikroskopisch hätte man da keine braunen Becherlinge vermutet.

    Alle anderen Merkmale (Sporengröße, tropfenlos, Excipulum) scheinen ja zu passen. Schwache Jodreaktion, ok, aber vielleicht "darf" das die Art?


    Liebe Grüße

    Nobi

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    Chips: 88 nach diversen Verlusten - 10 APR 2019 = 78

  • hallo zusammen! habe mich gerade mal angemeldet (und ewigkeiten gebraucht, um die richtige rubrik zu finden ;-). ich glaube, es könnte sich bei harzis tollem becher um diese, erst 2012 beschriebene peziza handeln: p. simplex. siehe arbeit im anhang und auch folgender ascofrance-link (am besten ganz ans ende scrollen):

    Petite pézize - Forum ASCOFrance

    schaut doch mal drauf!


    viele gute grüße


    dirk

  • Hallo Dirk und erstmal herzlich willkommen hier!:)

    habe mich gerade mal angemeldet (und ewigkeiten gebraucht, um die richtige rubrik zu finden ;-).

    Schön, dass Du die Hürden der Anmeldung gemeistert und zur richtigen Rubrik gefunden hast!

    Je mehr Du Dich hier einbringst, um so einfacher wird die Orientierung in diesem Forum. Ich hoffe, Du hast den Wink mit dem Zaunspfahl verstanden. ;)


    Danke für den Hinweis incl. PDF zu Peziza simplex.

    Allerdings waren die Apothecien doch deutlich größer als die in der Originalbeschreibung angegebenen 2-5(6) mm.

    Bis 1,5-2 cm, wenn ich mich richtig erinnere. Auffällig war eine nur sehr schwache Jodreaktion der Asci, was mich sogar an der Gattung zweifeln ließ.

    Nun, neben Wolfgang Huth haben auch Matthias Reul und Torsten Richter die Art ausführlich dokumentiert.

    Ich habe da bereits ein paar großartige Fotos gesehen.

    Auf den Beitrag und das PDF werde ich die drei mal noch hinweisen und hoffe, sie können noch etwas zur Klärung beitragen.


    Liebe Grüße

    Nobi

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  • hallo nobi, vielen dank für die begrüßung mit dem zaunphal-wink ;-) mal sehen, was sich so ergibt ...


    nochmal zur jod-reaktion: leider wird mir in der erstbeschreibung nicht ersichtlich, wie die art der jod-reaktion sein soll (also ob nur am apikalapparat oder komplette obere hälfte). die aufs. im ascofrance-beitrag hat jedoch genau diese schwache jodreaktion. auch die dickwandigen sporen scheinen identisch. der nucleus ist auch im pdf beschrieben. dort auch die apikal dunkel verklebten paraphysen sehr gut abgebildet! (hat pachyella ja oft ...).

    mikroskopisch erinnert mich das alles sehr sehr an peziza subisabellina (die es natürlich nicht ist). bezeichnenderweise inzwischen bei pachyella einsortiert. also auch diese aufs. scheint mir zwischen diesen beiden gattungen zu vermitteln. p. simplex wäre für mich aber dennoch die bisher heißeste spur. was sind schon größendifferenzen der apos bei peziza von 1 cm. könnte man locker unter variabilität abhaken, wenns das einzige wäre ;-)


    herzlich


    dirk

  • Na, schaun wir erst einmal, was die drei "Spezies" dazu sagen!

    Ich habe die Art nur marginal untersucht, während sie sich ausführlich mit ihr beschäftigten.

    Auf den Thread habe ich sie inzwischen hingewiesen.


    Liebe Grüße

    Nobi

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  • ...ich verstehe zwar nur max. 20%, aber ich finde es äusserst spannend! ==Gnolm8

    Schönen Gruß,
    Hans aus Bremen
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    "Es gibt Gottsucher, Ichsucher und Schwammerlsucher" (G. Polt)


    260113-18-jpg

  • Na, schaun wir erst einmal, was die drei "Spezies" dazu sagen

    Upps!

    Und ich dachte, die seien alle Dreie "normale" sapiens. Wie naiv von mir!

    ==Prust

    LG

  • Lieber Dirk

    herzlich willkommen und nochmal besten Dank für die Datei.

    LG Harzi

  • Nun, neben Wolfgang Huth haben auch Matthias Reul und Torsten Richter die Art ausführlich dokumentiert.

    Ich habe da bereits ein paar großartige Fotos gesehen.

    Lieber Noni

    hab ich da was verpasst? Ich hab noch keine Bilder gesehen von den drei Spezialisten

    LG Harzi

  • Lieber Harzi,

    hab ich da was verpasst? Ich hab noch keine Bilder gesehen von den drei Spezialisten

    Ich weiß nicht, warum die drei "Sapiens" (danke, Malone!:D) sich so bedeckt halten mit dieser Art?

    Vielleicht weil es wirklich eine echte Nuss ist, die zu knacken alles andere als einfach ist. ;)

    Inzwischen haben mich per Mail Statements von Torsten und Wolfgang erreicht, die kann ich dann morgen gern hier etwas moderierend einstellen.

    Matthias würde dann sicher noch mit seinen hervorragenden Makro- und Mikrofotos ergänzen.


    Als kleiner Vorgeschmack ein Bild von mir.



    Die Mikros überlasse ich dann doch lieber Matthias.


    Soweit erstmal zu dieser interessanten Art von meiner Seite.

    Ich denke, das wird noch spannend!


    Liebe Grüße

    Nobi

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  • Na, da bin ich ja gespannt, wie es hier weitergeht!


    Torsten schreibt folgendes:


    "...zur Peziza ist mit dem aktuellen Kenntnisstand alles gesagt !

    Aus meiner Sicht passt P. buxea am besten.....das "Innenleben" unserer Ochsenkopfpeziza ist RICHTIG GELB bis OLIV gewesen !! Paraphysen usw. mit
    ganz anderen Merkmalen als diese simplex.....werde mal demnächst unsere Peziza sequenzieren lassen. Aber ob es eine vertraulich sichere Sequenz von buxea gibt
    ?? An Pachyella glaube ich nicht so richtig...vielleicht fällt Peter ja noch was ein.

    Die Franzmänner haben ihre simplex sicherlich NICHT sequenzieren lassen ? Das wäre dann mal einen Vergleich zur buxea wert. Ich habe einen buxea Fund bei mir auf einer kalkhaltigen Waldwegfurche---mit Picea. Aber die Bäume spielen da keine Rolle. Soviel von mir zu diesem Thema."


    Das von Torsten erwähnte gelbe "Innenleben" fällt übrigens sofort auf und passt scheinbar nicht zu den dunklen Apothezien.


    Nun zu Wolfgangs Meinung. Er nimmt noch auf einen Fund von Gunnar Hensel bezug und äußert sich wie folgt:


    "Gunnar hat mir am Sonnabend bei der Exkursion in Hohenmölsen an den Mondsee eine Peziza übergeben (ich war da mit ihm zusammen an der Fundstelle), die als weiteres Puzzleteil in unserer Peziza - Diskussion gelten könnte. Der eine Fruchtkörper hat in etwa die gleiche Größe und Farbe, auch die gleichen Sporengrößen und ähnlichen textur - Aufbau. Auch der gehört mit in die Gruppe um subcitrina - buxea - boudieri. Ich habe mir in der Zwischenzeit Einblicke in Cooke 1879 & Bresadola 1933 verschafft, um zu sehen, was die damaligen Autoren überhaupt gemeint haben.

    Kommt einer von Euch an die Arbeit von Quelet heran, der die buxea kreiert hat?

    Schaut Euch mal im Boudier die Tafel zu Aleuria subcitrina an und konzentriert Euch nur auf die Mikromerkmale, die das darstellen, was ich im Mikroskop gesehen habe. Subcitrina - Bilder gibt es im Netz nur wenige und die meisten davon sind quittengelb, allerdings stelle ich mir die Frage, wie farblich variabel kann eine Art sein?"


    Interessant der Hinweis auf die hellgelbe subcitrina. Laut "Fungi of temporate Europe 2" ist buxea entweder ein älteres Synonym oder eine ähnliche, etwas dunklere Art.


    Jetzt freue ich mich auf einige weitere Bilder von Matthias.

    Aber ob uns das ohne Sequenzierung weiterhilft?


    Liebe Grüße

    Nobi

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  • Hallo zusammen,


    ich bin wegen zu vieler anderer Baustellen noch nicht dazu gekommen, dass ich P. simplex ausführlich vergleiche, aber Bilder kann ich natürlich einige beitragen, hier ein paar (wegen Torsten heb ich noch ein paar für eine Publikation auf, aber die zeigen auch nicht mehr):


    Standortfotos





    Querschnitt




    Asci in Wasser


    Paraphysen eines reifen Exemplars in Wasser - mit Öltröpfchen


    Freie Sporen eines überreifen Exemplars


    IKI-Reaktion



    Viele Grüße,

    Matthias

    Je intensiver man sich mit Pilzen beschäftigt, desto komplizierter wird es, sie zu bestimmen.

  • hallo zusammen,


    also dass zu dieser bemerkenswerten peziza alles gesagt ist, halte ich mal für ein mittelschweres gerücht ;-)

    an p. buxea kann ich nur schwer glauben. warum sollte eine so krasse violettfärbung der anfänglich gelbbraunen apothezien nirgendwo erwähnt sein? wie erklären sich die völlig eingedunkelten paraphysen in harzis erster mikro-serie? außerdem: die sporen sind eigentlich nicht schlank genug. schön zu sehen auf der boudier-tafel, aber auch in dieser aufsammlung - übrigens leg. h. schubert/det. t. richter ;-):


    Peziza buxea / Gelblicher Becherling - Ostsee Pilze Online


    noch etwas: sehr auffällig (in den neuen mikros) finde ich die sehr scharf abgegrenzte und ungewöhnlich dunkle (!) mittlere textura intricata. in der beschreibung von p. simplex heißt es:


    "Excipulum médullaire de textura intricata, brunâtre, formé d’hyphes cylindracées à renflées, mesurant 8–12(–16) μm de diamètre, septées, généralement non rétrécies aux cloisons, mêlées de cellules ampullacées ou rondes, × 15– 40 μm de diamètre."


    spannende sache ...

    lg

    dirk

  • also dass zu dieser bemerkenswerten peziza alles gesagt ist, halte ich mal für ein mittelschweres gerücht ;-)

    Irgendwie habe ich gewusst, dass so eine Aussage von Dir kommt, Dirk - und Recht hast Du natürlich!:thumbup:

    Seit 10 Jahren unbestimmt und selbst ein Jürgen Häffner hat sich daran schon die Zähne ausgebissen!

    Im Schnitt sind die Becherlinge immer typisch hell gefärbt, und in LUGOL färbt sich die Ascusspitze nicht blau, nur die Schläuche färben

    sich leicht blau. Daher bin ich der Meinung, dass man diesen Pilz nicht in der Gattung Peziza suchen muss.

    Das war auch meine spontane Meinung in Neudorf als ich sie unterm Mikro hatte. Kann eine Peziza solch eine diffuse Jodreaktion haben?

    Welche Peziza verfärbt von gelbbraun nach braunviolett?

    Aber wo sonst sollte man suchen? Pachyella? Nicht wirklich.


    Manches mag für Peziza simplex sprechen. Aber da sehe ich u.a. Differenzen bei den Sporenmaßen. Leider habe ich die Art nicht intensiv untersucht, aber Harzi nennt Maße von 19,4-21,3 x 12,1-13,5 µm. Während die Sporenmaße bei simplex mit 16,5-19 x 8,5-10 µm angegeben werden!

    Die bisher favorisierte P. buxea hätte Sporen von 18-21 x 9-11 µm, also schmaler.

    Sehr schön sind diese schmalelliptischen Sporen auf der Boudier-Tafel zu sehen, die "unserer" Aufsammlung sind eher breitelliptisch.


    Vieleicht kann ja Matthias noch etwas sagen, wenn er den Artikel zu Peziza simplex mit seinen Beobachtungen verglichen hat!


    Fazit: Mehr Fragezeichen als Punkte. Es bleibt spannend!


    Liebe Grüße

    Nobi

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  • hallo nobi,


    ja, die sporenmaße wirken nicht sonderlich überzeugend. die schwache jodreaktion hingegen schon, auch das braune ("brunatre") medullare exzipulum. aber besonders auffällig ist bei den gezeigten funden: auf keinem der zahlreichen standortfotos der unterschiedlichsten kollektionen ist ein gelber becher zu sehen, nicht mal bei den ganz jungen apos! die dunkeln alle sofort ein wegen der veränderung der paraphysen. selbst in den neuen eher gelblich gefärbten mikros sieht man schon wieder wie die oberste schicht/paraphysenspitzen eindunkeln. wenn diese verfärbungen also auf so vielen unters. aufsammlungen zu beobachten sind (und das hier keine misch-kollektionen unterschiedlicher arten sind. kann man das eigentlich ausschließen?), ist das kein zufall, sondern ein art-spezifisches merkmal!! somit würde für mich p. buxea ausscheiden. und ascobolus furfuraceus wird es ja auch nicht sein ... scherz. aber irgendwann platzt der knoten, alles braucht seine zeit ...


    lg


    dirk

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