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letzter Beitrag von Hannes2 am

Paxillus validus

  • Hallo,


    heute habe ich einmal zwei Kremplinge mitgenommen. Rein äußerlich wurde ich auf den Großen Krempling tippen. Der Fundort war eine Wiese mit Birke, Hasel und Espe.



    Ich werde die über Nacht einmal aussporen lassen aber das wird wohl auf dunkelbraun herauslaufen.


    Was denkt ihr darüber?


    VG Jörg

  • Hi,


    es gibt ja auch noch einen (recht neu beschriebenen) Paxillus bei Solitärbirken auf offenen, sonnigen Standorten; P. cuprinus. Ich glaube zwar erstmal auch nicht, dass es der ist, aber den sollte man in solchen Habitaten im Hinterkopf haben.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Servus Jörg,


    an Paxillus involutus s.str. glaube ich auch nicht wirklich - da passt das Habitat nicht und er erscheint mir auch zu kräftig. Ist aber am Foto sehr schwierig.


    Paxillus cuprinus würde vom Standort her genau passen, auch der Habitus. Jung kann die Huthaut noch glatt sein, später dürfte sie dann aufreißen. Allerdings wachsen auch die "ganz großen" Kremplinge gerne an offenen, besonnten Stellen.


    Allerdings bleibt das alles reine Spektulation, wenn kein Sporenabdruck vorliegt. Die exakte Sporenpulverfarbe ist ein sehr wertvolles Bestimmungsmerkmal. Sollte es Paxillus cuprinus sein, kann man noch ein bisserl was mit der Sporenform machen - da geht es um die Ausprägung des dem Apiculus angewandten Endes.


    So und nur nach Foto: schwierig...


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo,

    ich habe mich schon ein paar mal an der Bestimmung von Paxillus versucht (mit dem adaptierten Schlüssel von Wolfgang Klofac, basierend auf den Schlüsseln von Christoph Hahn 1999, 2012 und Jargeat 2014) und bin bei einem auch auf P. cuprinus gekommen - der wuchs in einem Garten bei Linde. Paxillus cuprinus soll sich im Schnitt nur langsam rotbraun verfärben. Ohne Mikroskop wird es schwierig, wie Christoph schon sagte. Man muss sich die Sporen und die Cystiden ansehen. Das Fehlen von Rottönen im Sporenpulver ist ein Indiz für cuprinus. Einer der ersten Tests bei Paxillus ist übrigens der mit Ammoniakdampf - man schaut, ob der Hut sich unter dessen Einwirkung grün verfärbt.

    LG

    romana

    103-15 APR2017+17(3.Platz)+2(Wette)=107-1(OBR)-15 APR2018=91+13(3.Platz)+8(Wetten)=112-2+7(Wette)=117-15 APR2019=102+8(8.Platz)=110-15 APR2020=95+12(3.Platz)+27(Wetten)=134

  • Servus romana


    Das Fehlen von Rottönen im Sporenpulver ist ein Indiz für cuprinus.

    da muss ich leider widersprechen. Paxillus cuprinus ist gerade durch einen deutlichen Rotton im Sporenpulver erkennbar.


    Was die Ammoniakreaktion angeht: ich habe die regelmäßig bei meinen Kremplingsstudien am Frischmaterial getestet. Ich hatte nie eine positive, grüne Reaktion, auch nicht bei Paxillus validus. Der südeuropäische Paxillus ammoniavirescens, der diese Reaktion aufweist, ist ein relativ kleiner Pilz, während Paxillus validus s.str. groß und kräftig ist. Identisch wiederum sind bei bei den beiden, P. validus und P. ammoniavirescens, dass die Rhizomorphen viele, relativ große Kristalle tragen. In der ITS sind sie ununterscheidbar, aber Habitus und Chemiereaktion trennen sie. Deshalb kann ich die Synonymisierung nicht ganz nachvollziehen. Da sie aber sowohl im Myzel als auch in der ITS identisch sind, ist es wohl sinnvoll, sie als Varietäten anzusehen.


    Wie auch immer, zum Sporenpulver:

    Das ist am Foto am PC schwierig (Bildschirmeinstellung etc.). Am besten ist es, den Abdruck physisch zu haben (also Jörg...), im Naturlicht (Schatten) flach auf den Abwurf zu schauen und die Farbnuancen zu interpretieren (ohne vorher zu wissen, was rauskommen soll - damit man unvoreingenommen ist). Ich meine durchaus einen rötlichen Einschlag oben links am Sporenabdurckfoto zu erkennen.


    Paxillus involutus und Paxillus validus haben einen deutlichen ockerfarbenen Abdruck mit etwas oliv drin, aber keine rostroten bis weinroten Töne. Dafür erscheint mir hier das Sporenpulver allgemein zu dunkel, aber eben nicht so dunkel schokoladenbraun (mit weinrot), wie ich es von Paxillus obscurisporus kenne.


    Daher vermute ich anhand des Bildes Paxillus cuprinus. Da Jörg aber von oliv spricht, bin ich da natürlich etwas unsicher. Insofern würde eine Untersuchung der Sporenform helfen. Paxillus cuprinus zeigt ein "Feinmerkmal", das mir bei meinen Kremplingsstudien "durch die Lappen" ging (ich hatte das nicht als griffig angesehen - da die Genetik aber Paxillus cuprinus abgrenzt, kann man so dank der Genetik zeigen, dass das Merkmal doch etwas nutzt - falls es sich nicht auch später bei anderen Arten zeigen sollte).: die Sporen sind am Hinterende angedeutet madelförmig, also mit kleinem Knick und etwas spitzem Ende. Es ista ber recht undeutlich. Deshalb zeige ich hier die Tafel aus der Originalbeschreibung von Jergéat et al. (2014: fig. 4), der ich die ockergelben Pfeile zugefügt habe. Das sollte man zur Absicherung prüfen:



    Liebe Grüße,

    Christoph


    Literatur:

    Patricia JARGEAT, Jean-Paul CHAUMETON, Olivier NAVAUD, Alfredo VIZZINI, Hervé GRYTA (2014): The Paxillus involutus (Boletales, Paxillaceae) complex in Europe: Genetic diversity and morphological description of the new species Paxillus cuprinus, typification of P. involutus s.s., and synthesis of species boundaries. Fungal biology 118: 12-31.

  • Lieber Christoph,

    vielen Dank für deine hilfreiche und ausführliche Antwort! Ich bin froh, dass du mir da leider widersprechen musstest, denn wie gesagt habe ich schon mehrmals versucht, Paxillus zu bestimmen, aber völlig sicher war ich mir noch nie, schon gar nicht, was die Farbe des Sporenpulvers angeht. In dem von mir benutzten Schlüssel ist ja grad bei P. cuprinus keine Sporenpulverfarbe angegeben, allerdings findet sich früher im Schlüssel der Punkt 'mit dunkel rotbraunen Tönen, schokoladefarben' oder 'mit gelb-ockerlichen Tönen bzw. hellrostbraun ohne weinrote bis dunkelbraune Töne', weshalb ich dachte, P. cuprinus hätte eher gelb-ockerliche Töne und keine roten. Das mit der Bewertung des Sporenpulvers ist wirklich schwierig... Du hast recht, am Rand ist der Sporenabdruck eher etwas rötlich, in der Mitte aber doch irgendwie olivlich bzw. gelblich - aber das kann auch an meinem Bildschirm liegen bzw daran, dass er da dünner ist.

    Ich hatte auch noch nie eine positive Ammoniak-Reaktion, obwohl ich mir so sehr eine wünsche, denn dass würde die Bestimmung vereinfachen - gibt's Paxillus ammoniavirescens bei uns überhaupt? Soll auch ein anderer Krempling diese Reaktion haben?

    Das mit den Sporen ist ein sehr hilfreicher Hinweis - danke für die Tafel! Wie sieht es mit den Zystiden bei Paxillus cuprinus aus? Die sollen ja bis zu 125 lang sein... Konntest du das sehen? Ich leider nicht, aber ich war da grad am Ende des zweitägigen Mikroskopierkurses und schon ziemlich erledigt. Der von mir mikroskopierte Fund wird jedenfalls sequenziert, dann gibt's Klarheit.

    Liebe Grüße und nochmals Danke!

    romana

    103-15 APR2017+17(3.Platz)+2(Wette)=107-1(OBR)-15 APR2018=91+13(3.Platz)+8(Wetten)=112-2+7(Wette)=117-15 APR2019=102+8(8.Platz)=110-15 APR2020=95+12(3.Platz)+27(Wetten)=134

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  • Hallo Christoph,

    Auf einem ca. 1m breiten mit Weiden und Birken bestandenen Streifen fanden wir 28.10.2016 sehr große Kremplinge, die von einem Pilzfreund spontan als P. validus angesprochen wurden. Eine Prüfung mit Ammoniaklösung ist meines Wissens nach damals nicht gemacht worden. Auf einer Seite des Streifens ist ein asphaltierter Weg, auf der anderen Seite eine betonierte Fläche, sodass durch ablaufendes Wasser auf diesem Streifen eine überdurchschnittlich hohe Feuchtigkeit vorliegt und auch zu Zeiten an denen es für ein gutes Pilzaufkommen zu trocken ist, immer was zu finden ist. Begleitarten waren Lactarius controversus, Tubaria furfuracea und C. lagopus.




    Am 06.11.16 waren noch frische Fruchtkörper vorhanden.

    Diesmal nahm ich einen mit und betupfte die Hutoberfläche mit konzentrierter Ammoniaklösung ohne eine Reaktion zu erhalten. Bei der Wiederholung hielt ich das Fläschchen direkt über den Hut und durch die austretenden Dämpfe wurde die Hutoberfläche grün. Einigen Sekunden nach verschließen des Fläschchens verschwand die Grünfärbung wieder.

    Vorgestern gab es erneut zahlreiche Fruchtkörper. Die genaue Beobachtung des Fundortes lässt den Schluss zu, dass Pappel und nicht Birke der Mykorhizapartner ist.




    Ich nahm einen mittelgroßen und zwei kleine Frk. mit. Die Reaktion mit NH3-Dampf und beim Betupfen mit der Lösung, war allen Frk. negativ.

    LG Karl

    PS. Die Frk. liegen noch hier, aber ich bin noch nicht zum Untersuchen gekommen

  • Servus Karl,


    das mit der Ammoniakreaktion ist ja spannend. Wie gesagt: ich hatte noch keinen positiven Fall - auch nicht mit Dampf. Geht man davon aus, dass die von dir gezeigten Kollektionen alle die gleiche Art wären, dann hättest du einen Fall mit sehr kurzer, positiver Reaktion gehabt, während alle anderen negativ ausfielen. Zumindest würde das zeigen, dass auch die kräftigen nördlich der Alpen grün werden können (und nicht nur schmächtige südlich der Alpen).


    Als ich Paxillus validus und Paxillus obscurisporus beschrieb, kannte ich Paxillus cuprinus ja nicht bzw. hatte den nie in Händen gehabt. Alle Parkanlagenfunde, die offen waren, waren mit Linde, Pappel usw. aber nicht bei Birke. Und meine Kremplinge unter Birke waren allesamt aus dem Wald, Paxillus involutus s.str. Ich hatte mich folglich nicht mit dem später als Paxillus cuprinus beschriebenen Pilz beschäftigt.


    Was mir damals aber schon klar war: Ich bin nicht oder nur selten in der Lage, Paxillus validus (ich bleibe erstmal bei dem Namen, damit klar, ist, dass ich die großen, kräftigen meine) und Paxillus obscurisporus makroskopisch (ohne Sporenabwurf) zu unterscheiden. Anhand der Rhizomorphen geht es mit dem Mikroskop eindeutig und auch anhand des Sporenpulvers. Seit Paxillus cuprinus beschrieben wurde, ist es noch schwieriger geworden, weil der eben auch wie ein etwas zu kleiner Paxillus validus aussehen kann. Obendrein können die beiden, Paxillus validus und Paxillus cuprinus auch zusammen vorkommen, da sie beide gerne an offenen Stellen wachsen. Ich kann daher nur am Foto auch bei deinen Kollektionen, keine sichere Bestimmung abgeben. Rein makroskopisch und wegen des Farbtons der Lamellen hätte ich die Kollektion vom 28.10.2016 auch als Paxillus validus angesprochen. Das zweite Foto wäre sehr typisch mit den schuppig aufreißenden Hüten und den kompakt kurzstieligen Fruchtkörpern.

    Bei dem letzten Foto ist der Rotton in den Lamellen aber so deutlich, dass ich hier wieder vorsichtig wäre.


    Die Unterscheidung ist im Myzel aber leicht:

    Paxillus validus: Hyphen der Rhizomorphen dicht mit Kristallen besetzt, diese bis zu 2,5 µm im Durchmesser.

    Paxillus cuprinus: Hyphen der Rhizomorphen nur mit Mikrokristallen besetzt, daher punktiert erscheinend (wie bei Paxillus involutus und Paxillus obscurisporus bis 0,5 µm groß).


    Sporenpulver:

    Paxillus involutus: ockelich rostbraun

    Paxillus validus: ockerlich rostbraun (teils mit etwas oliv)

    Paxillus cuprinus: stärker rostbraun mit mehr Rot, etwas dunkler als die vorherigen beiden

    Paxillus obscurisporus: schokoladenbraun mit weinrot gemischt, dunkler


    Nach ein paar Monaten sehen aber alle Abdrücke farblich gleich aus.


    Sporengrößen:

    bei allen relativ ähnlich, Paxillus obscurisporus hat aber den kleinsten Sporenquotienten - das hatte ich beschrieben, aber nicht hoch gewichtet, da es überschneidungen gibt. Deshalb hatte ich dieses Merkmal nicht zur Trennung herangezogen.


    Cystidenmaße:

    romana hatte ja auch nachgefragt...


    Ich hatte am Holotypus von Paxillus vernalis (aus den USA) festgestellt, dass dieser auffallend kurze Hymenialcystiden hat. Bei Paxillus obscurisporus werden sie deutlich länger - Pleurocystiden bis 130 µm lang werdend, meist aber "nur" bis 95 µm lang. Bei Paxillus validus kam ich auf Längen bis 90 µm. Paxillus vernalis: nur bis 72 µm. Selbst bei Paxillus involutus s.str. kam ich auf Längen bis 100 µm. Ich glaube daher nicht, dass Paxillus cuprinus über die Cystiden erkennbar ist.


    Ein bisserl geht was über die Hutdeckschichthyphen, aber auch da gibt es zu viel Überschneidungen. Nur Paxillus vernalis ist da wieder durch besonders schmale Hyphen abgesetzt. Da Paxillus vernalis das gleiche, dunkle, rotbraune Sporenpulver aufweist, habe ich Paxillus obscurisporus nur wegen der Unterschiede in der Mikroskopie (Cystiden, HDS) beschrieben. Die hiesigen Arten des Pax.-involutus-Aggregats sind sich da m.E. aber zu ähnlich.


    Zurückkommend zu Fotobestimmungen von Kremplingen:

    Wenn es nicht völlig typische Exemplare sind, ist es kaum möglich, einen Krempling (auch und gerade die kräftigen) anhand von Fotos auf die Art zu bestimmen. Um Paxillus validus / ammoniavirescens sicher zu bestimmen, sollte man bitte immer die Rhizomorphen mit aufsammeln.

    Es sind zwar nur wenige Arten in der Gattung, die Bestimmung ist aber ein bisserl mühsam - mit der Mühe aber eigentlich leicht umzusetzen. Es gibt in der Kombination genug Merkmale.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,

    danke für Deine Einschätzung und die ausführliche Antwort. Ich werde mich des Themas auf jeden Fall weiter annehmen, zumal ich aus der Zeit wo es nur einen Kahlen- und einen Erlen - Krempling gab noch potentielle Standorte kenne.

    LG Karl

  • Hallo Christoph,


    ich habe mir den Sporenabdruck noch einmal angesehen und es bleibt dabei. In der Mitte ist ein Hauch von oliv zu erkennen, am Rand nicht. Mit Mikroskopiern wird leider nichts. Ich habe nicht einmal ein Mikroskop. Somit werden die wohl wieder unbestimmt bleiben müssen denn wieder ordentlich laufen zu lernen ist für mich eindeutig wichtiger. Wenn ich wieder O.K. bin kann ich mich erneut mit denen befassen. Ich kenne ja deren Standort.


    VG Jörg

  • Lieber Jörg,


    du kannst mit den Krempling sehr gerne schicken. Und falls das im Moment zu stressig ist: er wächst ja sicher nochmal an der Stelle - läuft alles nicht weg. ;-)


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,


    da kann man nie sicher sein. Ich habe schon so manchen Pilz der Maden wegen weglaufen seheng:D.


    Die beiden Kremplinge sind schon entsorgt aber ich weiß ja wo sie wohnen.


    VG Jörg

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