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letzter Beitrag von Beorn am

Trametes ochracea

  • Trametes ochracea ist, finde ich, recht schwierig zu bestimmen. Mikroskopisch ist sie von Trametes versicolor nicht zu unterscheiden zu mindestens von den was ich sehen konnte, wobei ich gestehen muss das ich T. versicolor auch noch nie unter der Lupe hatte. Bis her habe ich Sie bewusst noch nicht gefunden gehabt, ich habe auch das Gefühl das der Pilz hier in Bergischen Land nicht vorhanden ist, Gestern bei einer Exkursion hatte ich das Vergnügen sie zu treffen und zu fotografieren, ich war aber weit entfernt der Pilz als solcher zu erkennen nur die Mikroskopie hat mich dazu gebracht den Pilz als Trametes ochracea zu erkennen.


    Eigentlich wollte ich einfach nur die Bilder zeigen aber sollte ich mich irren wäre natürlich nett wenn einer mal ein Blick drüber wirft.







    Was überall in Subhymenium und in Subikulum waren solche Kristalle (Oder was auch immer das sein soll) zu sehen. Ob die dahin gehören weiß ich nicht.

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


    Pilzchips 40 / 13 PC fürs APR.


    Bei Geschmackprobe bitte nicht runter schlucken.

  • Hallo,


    waren denn die Fruchtkörper breit angewachsen? Schwierig; ich bin bei deinen Bildern zumindest makroskopisch unentschlossen. Trametes versicolor würde ich zumindest bei deinem Fund nicht zu 100% ausschließen wollen.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo Mario,


    du schreibst oben: "Mikroskopisch ist sie von Trametes versicolor nicht zu unterscheiden..."

    und weiter unten: "... nur die Mikroskopie hat mich dazu gebracht den Pilz als Trametes ochracea zu erkennen."


    Wie meinst du das?


    L.G. - Bernd

  • Hallo Bernd,


    du hast recht ist etwas verwirrend was ich geschrieben habe, mit Mikroskopie meine ich natürlich das ich die mikroskopische Merkmale durchgeschlüsselt habe und dann bei Trametes gelandet bin, denn Makroskopisch war ich von eine Tramete weit entfernt. Beim Schlüsseln der Art Merkmale in die Gattungs Schlüssel sind hauptsächlich makroskopische Merkmale die zu den Arten führen begleitet von den Sporen Maße. Hier komme ich dann zu "schwarze Linie zwischen der Huthaut und dem Hutfleisch T. versicolor, keine Linie T. ochracea", mikroskopisch sonst kein Unterschied. Nach der Schwarze Linie habe ich auch geschaut und war nichts zu sehen, ich finde aber auch das der Pilze überhaupt nicht wie eine Schmetterlings Tramete aussieht. Übrigens Stefan ( Climbingfreak ) die Fruchtkörper waren schon Breit angewachsen leider sieht man das nicht so bei den Bilder. Es kann aber trotzdem sein das es keine T. ochracea ist.

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


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    Bei Geschmackprobe bitte nicht runter schlucken.

  • Servus Mario,


    ich bin ja bei vielen Bestimmungen der "Ockertramete" sehr skeptisch, denn Trametes versicolor ist ein Chamaeleon. Für mich ist eine "typische" Ockertramete ein Pilz, dessen Hut um Querschnitt von der Hutkante bis zur Ansatzstelle immer dicker wird, während Trametes versicolor über einen recht breiten Bereichs des Hutes gleich dünn ist und nur am Ansatz dann auch abrupt dicker werden kann. Das deckt sich auch mit dem, was Dörfelt & Ruske schreiben und mit dem akten Artikel von Herrmann Jahn (Abb. 1a, 1b) - Link siehe unten.

    Dann fehlen der Trametes ochracea Zonen mit flach anliegenden Haaren, während diese bei Trametes versicolor immer wieder auftreten - siehe auch hier Dörfelt & Ruske. Bei deinen Pilzen sieht man, meine ich, Bereiche, bei denen die Haare flach anliegen.

    Trametes ochracea wird zum Hutrand hin meist auch immer heller, kann sogar fast weiß am Hutrand sein - siehe die Abbildung bei Herrmann Jahn (als Tr. zonata, wie sie frpher genannt wurde): pb_bd_3_3.pdf


    Was die Sporenmaße angeht, gibt es immer wieder widersprüchliche Aussagen. Jahn meinte, sie seien kaum unterscheidbar, bei Dörfelt & Ruske sind sie bei Tr. versicolor schmaler (wie auch schon beim alten Jülich). Bei Ryvarden & Melo sind die Maße recht ähnlich (Tr. ochracea hat einen Tick längere Sporen bei dort gleicher Breite).


    Die dunkle Linie ist m.E. tückisch. Sie ist eigentlich nur die Farbe der Huthaut direkt unter dem Tomentum. Bei blassen Exemplaren ist sie blasser. Manchmal ist sie frisch nicht zu sehen, getrocknet ist sie dann plötzlich da. Und Dörfelt & Ruske billigen auch Trametes ochracea eine solche Linie (als braun, statt schwarz, nun ja...) zu.


    Genetisch kann man die beiden Arten gut trennen. Aber ich befürchte, dass zu viele etwas blassere Kollektionen von Trametes versicolor einfach falsch bestimmt werden. Für mich ist Tramates ochracea nicht häufig. Und meist finde ich sie an Birke und treffe mich da wieder bei dem alten Artikel von Herrmann Jahn wieder.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,


    ich hatte ja auch geschrieben das Tramete ochracea schwer zu bestimmen ist, das ist dann auch der Beweis, leider waren die Fruchtkörper auch sehr klein um mir ein eindeutige Makroskopische Bild machen zu können. Mit den kahlen Stellen am Hut hast du recht, da gibt es wirklich solche stellen, das ist ein interessanter Merkmal das ich mir merken werde. Na ja dann werde ich weiter suchen. Irgendwann werde ich Sie finden.

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


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    Bei Geschmackprobe bitte nicht runter schlucken.

  • Hallo miteinander!


    Die Trennung von Trametes ochracea und Trametes versicolor halte ich nach wie vor für schwierig - zumindest in diversen Fällen, wo die Fruchtkörper nicht typisch für eine der beiden Arten ausgeprägt sind. Insbesondere Trametes versicolor halte ich für ein Chamäleon, aber auch Trametes ochracea könnte einigermaßen variabel sein.

    Ich würde es auch nicht alleine am Habitus fest machen: Meiner Ansicht nach gibt es sowohl reichlich dicke, im Schnitt deutlich "dreieckige" Fruchtkörper von Trametes versicolor (insbesondere an weichem Laubholz wie Prunus etc.), sowie eher flache Fruchtkörper von Trametes ochracea - zwar schon verdickt zur Ansatzstelle hin, aber eher als ein sehr schmales Dreieck ausgeprägt im Schnitt. Dann gerne aber mit einer eher abrupten, knubbeligen Verdickung an der Ansatzstelle.


    Die zonale Struktur der Haare (ob anliegend oder nicht) kann gute Hinweise geben, denke ich. Aber auch die Farbverläufe im Hutfilz, vor allem Trametes versicolor hat einige Farbschattierungen, die meiner Ansicht nach bei Trametes ochracea nicht vorkommen können: Da insbesondere alles, was irgendwie blau oder schwarz enthält, oder sämtliche Grautöne ohne Beimischungen von Ocker.


    Eine dunkle Schicht zwischen Tomentum und Kontext bilden beide Arten aus - aber beide Arten nicht konstant. Soll heißen: Bei beiden kannst du vor allem bei jungen oder sonstwie zu blassen Fruchtkörpern eine Scheibe nach der anderen runtersäbeln, ohne diese Schicht nachweisen zu können.
    Wobei diese feine, dunkle Schicht (wenn vorhanden) vor allem ein feines merkmal ist, um ungewöhnlich stark pigmentierte Kollektionen von Trametes pubescens abzugrenzen (weil da niemals mit dunklerer Zwischenschicht.

    Das Interessante bei dieser Schicht: Sie verhält sich farblich analog zum Farbspektrum des Hutfilzes. Soll heißen: Bei Trametes versicolor hast du sie oft auch in blauen, schwarzblauen, graublauen Schattierungen, bei Trametes ochracea dann nur in diversen Braun- und Ockertönen (die aber bei Trametes versicolor auch vorkommen können).


    Das mit den Sporen ist so eine Sache: Der Übschneidungsbereich scheint schon recht groß zu sein, und sowohl Länge als auch Breite ist in der Realität bei beiden Arten wohl etwass variabler als in verschiedenen Studien angegeben. Aber: Ich denke schon, daß da was drin stecken könnte. Im grunde weisen die Quellen ja alle in die gleiche Richtung (sofern sie da überhaupt Unterschiede beobachten): Die Sporen von Trametes ochracea scheinen insgesamt (und vor allem in den Extremwerten) schon größer als die von Trametes versicolor zu sein. Eventuell könnte auch der Qm beider Arten statistisch gesehen etwas abweichen.

    Um das mal richtig gründlich zu untersuchen, müsste man aber wirklich mal reichlich Kollektionen beider Arten einsammeln und immer schon Sporenabwürfe anfertigen und diese beobachten. Was dann auch wieder ein Problem ist, weil man eben oft das Pech hat, die Fruchtkörper gerade außerhalb ihrer Sporulationsphasen anzutreffen.


    Es gibt makroskopisch aber - zumindest nach meinen eigenen Beobachtungen - noch ein paar Details, die ganz interessant sein könnten, aber jedes für sich erstens schwer zu beschreiben und zweitens auch nicht zu 100% konstant sein dürfte. So zB daß Trametes ochracea doch ein Stückchen weichfleischiger ist als Trametes versicolor (wenn auch längst nicht so extrem wie Trametes pubescens), was bei frischen, vitalen fruchtkörpern kaum auffällt (tut es ja bei pubescens auch nicht), aber man merkt schon, daß ochracea irgendwie schneller von Tierhen abgebaut wird, schneller krümelig wird. Oder daß die Zonierung von ochracea generell etwass undeutlicher, die Farben eher eintönig ausgeprägt sind. Oder die komischen Pickel, Warzen, Knubbel, teils regelrecht Hydnellum-artig zerklüfteten Auswüchse nahe der Ansatzstele von ochracea. Das sind aber wie gesagt nur persönliche Eindrücke - könnte interessant sein, inwieweit sich welche Details in ein stimmiges Gesamtbild integrieren lassen.

    Übrigens auch die makrochemischen Reaktionen könnte man nochmal angucken, irgendwo kam mal die Idee auf, daß eventuell mit H2SO4 ein UNterschied sichtbar werden könnte - das müsste aber zunächst mal an typischen Fruchtkörpern unter immer gleichen Bedingungen getestet werden.


    Anyway: Deinen Fund würde ich so vom Gesamteindruck her schon eher für eine etwas untypische Trametes versicolor halten, Mario. Natürlich nur eine Vermutung ohne Pilze in der Hand.


    Ein paar Bildchen von Pilzen, die ich für Trametes ochracea halte:













    LG, Pablo.

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