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letzter Beitrag von Habicht am

schmtterlingstrameten

  • Hallo Beli,


    tendentiell bin ich auch bei der Ockertramete. Und zwar bei allen Bildern. Die sind alle gezont, aber halt ohne die sehr dunklen Ringe dazwischen, die fĂŒr Versicolor typisch sind. Beim zweiten Bild sind die halt noch sehr jung und farbintensiv.


    GrĂŒĂŸle

    RudiS

  • Hallo!


    Meiner Meinung nach ist da nirgends die Ocker-Tramete zu sehen, und die Schmetterlings-Tramete muss auch nicht immer schwarze Zonen haben.

    Dazu braucht man nur mal grĂ¶ĂŸere Populationen zu studieren, wo junge und Ă€ltere Fruchtkörper beieinanderstehen.

    Die Ockertramete ist farblich eben eher ockerlich gehalten, manchmal mit auch mit gelben Farben, mitunter bei Àlteren Fruchtkörpern auch mal eine eher braune Zone.

    Außerdem sind die am Anwuchs meist dicker.

    Sowas hier wÀre eine typische Ocker-Tramete:

    datei:trametes_ochracea_a1.jpg


    NatĂŒrlich steht man manchmal tatsĂ€chlich vor Exemplaren, bei denen man sich nicht entscheiden kann, aber die Gezeigten wĂŒrde ich da nicht dazuzĂ€hlen.


    VG Ingo W

    ________________________________________________________________
    "Pilz nur von oben ist wie KĂ€fer nur von unten"
    oder wie sogar die Gnolme wissen:
    "Pilzis ne bloß von o'm anguck!! Unt'n auch wichtich is!" ==Gnolm2


    137-15 (GebĂŒhr APR 2018) = 122+12 (APR 2018 Platz 4) = 134+1 (Segmentwette APR 2018) = 135+2 (schöner Falsch-Phal APR 2018 = 137+9 (3.Platz schöner Phal APR 2018) = 146-15 (GebĂŒhr APR 2019) =131+9 (APR-Schnell-Joker-Bonus) = 140+4 (APR2019-Platzierungswette) = 144+3 vom Gnemil-APR-NachrĂ€tsel = 147+9 (Phalplatzierungs-PCs) = 156



    Link: BĂŒhren, Nanzen, Winne APÄ 2019

    Link: Gnolmengalerie

    Link: Phalabstimmung 2019

  • Hallo zusammen!


    Ja, ich denke auch bei allen eher an Schmetterlinge (Trametes ochracea).
    Denn die Ockertrameten sind farblich anders aufgebaut, mit relativ warmen, ockerlichen bis rotbraunen Tönungen, wenn auch potentiell mit ebenso variierenden Zonierungen auch in dĂŒnnen Linien. Aber: Trametes ochracea kann keine eher kĂŒhl wirkenden graubraunen, schwarzen oder gar blauschwarzen bis blaugrauen Colorierungen.

    Außerdem sind die ockertrameten ja oft dicker, vor allem zur Ansatzstelle hin, dort dann obena uf auch mit allerhand Knubbeln und Pickeln besetzt und zwischen den Zonierungen oft noch etwas gesprenkelt mit feinen, dunkleren oder helleren PĂŒnktchen.


    PS.: Ich lasse das identische Doppelthema mal verschwinden. :gzwinkern:



    LG, Pablo.

  • Griaß eich,


    die Unterscheidung zwischen T. ochracea vs. T. versicolor geht recht simpel mittels Radialschnitt. Bei T. ochracea gestreckt dreieckig, die andere ist flach wie eine Flunder.

    Im Anwuchs oft meist dicker, darauf hat Ingo bereits hingewiesen, Pablo auf die weiteren Unterscheidungsmerkmale.


    Auf den Aufnahmen sehe ich keine ochracea, der Hutrand bei einer Aufnahme ist nicht scharf sondern ausgefranst. Auf der anderen Aufnahme bildet ein FK einen kleinen Stiel aus, das machen die versicolor manchmal.


    Trametes ochracea habe ich erst einmal gefunden, voriges Jahr,


    1)





    2)




    Leider habe ich keinen Radialschnitt gemacht, 'Die pileaten Porlinge Mitteleuropas' haben erst 2018 die BĂŒhne betreten.


    LG

    Peter

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Es reicht ein Hut aus Zunderschwamm als Statussymbol. Brennt nur der Kopf, wenn der Blitz einschlÀgt.

    Chips: 52 - 5 fĂŒr Pablo = 47

    47 - 10 fĂŒr APR 2019 = 37,000

    + 5 ausm APR = 42

    - 20 fĂŒr die LeistungstrĂ€ger,

    22. Ingo mag nicht, = 27.

  • Hallo Peter!

    die Unterscheidung zwischen T. ochracea vs. T. versicolor geht recht simpel mittels Radialschnitt.

    Das sagst du nur so lange bis dir mal verwachsene versicolors ĂŒber den Weg laufen.

    Leider stimmt die Theorie zwar oft, aber nicht immer. Übrigens genau wie das oft zitierte Unterscheidungsmerkmal der schwarzen Linie unter dem Hutfilz.

    Deine Bilder zeigen auch die Schmetterlingstramete.


    VG Ingo W

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    oder wie sogar die Gnolme wissen:
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    137-15 (GebĂŒhr APR 2018) = 122+12 (APR 2018 Platz 4) = 134+1 (Segmentwette APR 2018) = 135+2 (schöner Falsch-Phal APR 2018 = 137+9 (3.Platz schöner Phal APR 2018) = 146-15 (GebĂŒhr APR 2019) =131+9 (APR-Schnell-Joker-Bonus) = 140+4 (APR2019-Platzierungswette) = 144+3 vom Gnemil-APR-NachrĂ€tsel = 147+9 (Phalplatzierungs-PCs) = 156



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  • Hallo Peter!

    die Unterscheidung zwischen T. ochracea vs. T. versicolor geht recht simpel mittels Radialschnitt.


    Deine Bilder zeigen auch die Schmetterlingstramete.


    Servus Ingo,


    fĂŒr mich ist es schwer, lediglich ĂŒber Aufnahmen, zu einer Bestimmung zu gelangen. FĂŒr dich, nur ĂŒber meine Fotos, offensichtlich auch.


    Gefunden, geknippst + mitgenommen habe ich die Tramete anlĂ€sslich einer Exkursion in HĂŒttenberg, bestimmt hat Markus Blaschke. Der Beleg befindet sich im Herbar des Naturwissenschaftlicher Verein KĂ€rntens, könnte ich ausheben.


    Ein paar Chips wÀre mir eine Wette wert,


    LG

    Peter

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    47 - 10 fĂŒr APR 2019 = 37,000

    + 5 ausm APR = 42

    - 20 fĂŒr die LeistungstrĂ€ger,

    22. Ingo mag nicht, = 27.

  • bestimmt hat MarkusBlaschke.

    Hallo Peter

    Auch der kann sich irren. Bekommst du dann von ihm die Chips die Ingo zustehen? :kaffee:

    Hallo Uwe,


    du darfst mitwetten, auch allein gegen mich antreten, :kaffee:

    Deinen Chips-Speicher hab' ich schon lÀngst im Visier,


    :gklimper:


    LG

    Peter

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    Es reicht ein Hut aus Zunderschwamm als Statussymbol. Brennt nur der Kopf, wenn der Blitz einschlÀgt.

    Chips: 52 - 5 fĂŒr Pablo = 47

    47 - 10 fĂŒr APR 2019 = 37,000

    + 5 ausm APR = 42

    - 20 fĂŒr die LeistungstrĂ€ger,

    22. Ingo mag nicht, = 27.

  • Hi Peter!


    Das Problem wird sein, wen man als Schiedsrichter nimmt.

    Das weitere Problem wird sein, worauf sich derjenige beruft.

    Ich werde als Schiedsspruch die Ocker-Tramete nicht akzeptieren, selbst wenn Pablo das sagen wĂŒrde. Und von Pablos Pilzwissen bin ich schon recht ĂŒberzeugt.

    SchĂ€tze aber, er wĂŒrde nicht auf die Idee kommen. Dein Pilz sieht einfach zu sehr nach Schmetterling aus als dass man da auf was anderes kommt, zumindest, wenn man sich lange genug mit der Thematik befasst hat.


    VG Ingo W

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    137-15 (GebĂŒhr APR 2018) = 122+12 (APR 2018 Platz 4) = 134+1 (Segmentwette APR 2018) = 135+2 (schöner Falsch-Phal APR 2018 = 137+9 (3.Platz schöner Phal APR 2018) = 146-15 (GebĂŒhr APR 2019) =131+9 (APR-Schnell-Joker-Bonus) = 140+4 (APR2019-Platzierungswette) = 144+3 vom Gnemil-APR-NachrĂ€tsel = 147+9 (Phalplatzierungs-PCs) = 156



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  • Hey Ingo,


    Uni Wien als Schiedsrichter genehm?


    Noch ist mein Wettangebot eine launige Idee, weil Chips-sĂŒchtig. Wenn ich die Bestimmung via Uni anleiere wird es erhellend & teuer.


    WĂŒrde dich und sich dir anschließenden Fories 20 Chips kosten, pro Nase. Du + Pablo + Uwe = 60. Damit wĂ€re ich ĂŒber 100, lecker.


    Fairerweise merke ich an, dass nicht nur M. Blaschke den Fund in der Hand hatte.


    Zock' ma?


    LG

    Peter

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    Es reicht ein Hut aus Zunderschwamm als Statussymbol. Brennt nur der Kopf, wenn der Blitz einschlÀgt.

    Chips: 52 - 5 fĂŒr Pablo = 47

    47 - 10 fĂŒr APR 2019 = 37,000

    + 5 ausm APR = 42

    - 20 fĂŒr die LeistungstrĂ€ger,

    22. Ingo mag nicht, = 27.

  • Hallo Peter!


    Die Antwort bleibt die gleiche.

    Schau dir doch am besten mal Fotos von Ockertrameten an, welche von Porlingsspezis bestimmt wurden, dann siehst du sicherlich wie daneben die Bestimmung ist.


    VG Ingo W

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    oder wie sogar die Gnolme wissen:
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    137-15 (GebĂŒhr APR 2018) = 122+12 (APR 2018 Platz 4) = 134+1 (Segmentwette APR 2018) = 135+2 (schöner Falsch-Phal APR 2018 = 137+9 (3.Platz schöner Phal APR 2018) = 146-15 (GebĂŒhr APR 2019) =131+9 (APR-Schnell-Joker-Bonus) = 140+4 (APR2019-Platzierungswette) = 144+3 vom Gnemil-APR-NachrĂ€tsel = 147+9 (Phalplatzierungs-PCs) = 156



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  • Hallo Leute,


    schön, dass ihr nochmal auf die Unterschiede von Schmetterlinge-und Ockertramete eingeht. Ich hatte auch schon hÀufiger Kandidaten, bei denen ich unsicher war.


    Liebe GrĂŒĂŸe

    RotfĂŒĂŸchen

    "Pilze sind erst einmal nicht anwesend, sie verstecken, verbergen, verschließen und tarnen sich, aber es gibt eine Wahrscheinlichkeit und eine Hoffnung, sie zu finden. Die Suche bedeutet Aufbruch, Verheißung, Abenteuer, und je vergeblicher und erfolgloser der letzte Pilzgang war, desto mehr Spannung, ErfĂŒllung, Belohnung verspricht der nĂ€chste." (Hans Helmut Hillrichs: Pilze sammeln)


    PilzmÀrchen


  • Servus Anna,


    mir ist jeder Senf willkommen.

    Du bist Herrin ĂŒber 100 Chips, ==Pilz27


    LG

    Peter

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    Es reicht ein Hut aus Zunderschwamm als Statussymbol. Brennt nur der Kopf, wenn der Blitz einschlÀgt.

    Chips: 52 - 5 fĂŒr Pablo = 47

    47 - 10 fĂŒr APR 2019 = 37,000

    + 5 ausm APR = 42

    - 20 fĂŒr die LeistungstrĂ€ger,

    22. Ingo mag nicht, = 27.

  • Die Antwort bleibt die gleiche.

    Schau dir doch am besten mal Fotos von Ockertrameten an, welche von Porlingsspezis bestimmt wurden, dann siehst du sicherlich wie daneben die Bestimmung ist.


    Also keine Wette, ==Gnolm10


    LG

    Peter

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Es reicht ein Hut aus Zunderschwamm als Statussymbol. Brennt nur der Kopf, wenn der Blitz einschlÀgt.

    Chips: 52 - 5 fĂŒr Pablo = 47

    47 - 10 fĂŒr APR 2019 = 37,000

    + 5 ausm APR = 42

    - 20 fĂŒr die LeistungstrĂ€ger,

    22. Ingo mag nicht, = 27.

  • Hallo, Peter & Ingo (Pengo? ==Gnolm4 )!


    Ich fĂŒrchte, da werdet ihr mir jetzt keine glasklare Aussage entlocken können, jedenfalls nicht zu deinem Fund, Peter.

    Theoretisch könnten da auch zwei Arten an dem Stumpf sitzen. Ist aber generell schon richtig, was Ingo schreibt: Es gibt in der Tat oft einigermaßen merkwĂŒrdig geformte (und gefĂ€rbte) Kollektionen von Trametes versicolor, gerade an weichem Laubholz (Rosacea, Prunus, Salix) sitzen gerne mal satt dickfleischige Schmetterlingstrameten, im Schnittbild mit fett dreieckigen Fruchtkörpern, da funktioniert die Trennung ĂŒber die Wuchsform nicht mehr. Auf der Gegenseite können Ockertrameten (Trametes ochracea) auch mal eher dĂŒnne Fruchtkörper bilden, jedoch an einzelnen Fruchtkörpern einer Kollektion immer auch mit verdickter, und oft knubbelig - pickeliger Ansatzstelle.

    Die FarbverlĂ€ufe der Zonierungen scheinen mir in der Regel aussagekrĂ€ftiger, aber auch da gibt es fiese ÜbergĂ€nge, die FĂ€rbung der dĂŒnnen Cortexzone zwischen Hutfleisch und Hutfilz korreliert ja letztlich mit der FĂ€rbung der dunkelsten Zonen des OberflĂ€chenfilzes, ist bei beiden Arten vorhanden, aber nicht immer konstant im ganzen fruchtkörper ausgeprĂ€gt. Soll heißen: Trametes ochracea mit ockerlicher bis dunkelbrauner Linie (sofern vorhanden), Trametes versicolor mit ockerbrauner bis blauschwarzer Trennlinie.
    Analog zu den Hutfarben eben: Mit eher kĂŒhlen, graubraunen, taubenblauen bis ganz schwarzen Farben (egal ob in Hutzonierung oder Kortexschicht) ist es immer Trametes versicolor.
    Man kann auch ĂŒber die Sporenform noch was machen, sofern man es mit Kollektionen zu tun hat, die ausnahmsweise einen Sporenabwurf hergeben. Sporen aus GewebeprĂ€paraten sind eher ungĂŒnstig, weil halt auch da ein Überschneidungsbereich zu bestehen scheint. Oder anders ausgedrĂŒckt: Wenn versicolor nicht auch mal Sporen mit einer LĂ€nge von um die 7”m haben kann, dann kann man die restlichen morphologischen merkmale in die Tonne klopfen. Und unreife bzw. notgereifte Sporen von ochracea haben auch mal im Schnitt deutlich unter 7”m.

    Es bleiben also so oder so immer noch GrenzfĂ€lle ĂŒbrig, die man theoretisch sedem der beiden Taxa zuordnen könnte.
    Die Frage ist halt: Wo ist die Grenze, welches merkmal ist am verlÀsslichsten, und sind das wirklich nur zwei Arten (oder eher drei bis vier)?
    Theoretisch mĂŒsste man da noch mal krĂ€ftig Material sequenzieren, und zwar sowohl jeweils ein bis zwei Dutzend eindeutige Kollektionen und drei bis vier Dutzend "GrenzfĂ€lle", wobei jede einzelne Kollektion ausgiebig makro- und mikromorphologisch dokumentiert gehört. Sonst ist das Sequenzierungsergebnis ja sinnlos.



    LG, Pablo.

  • Hallo!


    Schön geschrieben, Pablo!


    GrĂŒĂŸe

    Ingo

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    137-15 (GebĂŒhr APR 2018) = 122+12 (APR 2018 Platz 4) = 134+1 (Segmentwette APR 2018) = 135+2 (schöner Falsch-Phal APR 2018 = 137+9 (3.Platz schöner Phal APR 2018) = 146-15 (GebĂŒhr APR 2019) =131+9 (APR-Schnell-Joker-Bonus) = 140+4 (APR2019-Platzierungswette) = 144+3 vom Gnemil-APR-NachrĂ€tsel = 147+9 (Phalplatzierungs-PCs) = 156



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  • Hallo Pablo,


    feiner, allgemein gehaltener Aufsatz. Mein FĂŒndchen war, guckst du nochmal, nicht ĂŒberstanden.


    & Ingo, mit FĂŒndchen meine ich die FK in der Mitte des Stammes, die von oben und unten aufgenommenen.


    Euch beiden auch nur einen Chip ĂŒber eine Wette abzuknĂŒpfen, schwierig.


    Im gegenstÀndlichen Fall wÀre es auch unfair,


    :gklimper:


    LG

    Peter

    p.s.

    Wetten wĂŒrde ich trotzdem annehmen.

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Es reicht ein Hut aus Zunderschwamm als Statussymbol. Brennt nur der Kopf, wenn der Blitz einschlÀgt.

    Chips: 52 - 5 fĂŒr Pablo = 47

    47 - 10 fĂŒr APR 2019 = 37,000

    + 5 ausm APR = 42

    - 20 fĂŒr die LeistungstrĂ€ger,

    22. Ingo mag nicht, = 27.

    Einmal editiert, zuletzt von Habicht ()

  • Hallo Peter!


    Kriegst mal ein Bild zum Nachdenken:

    Schmetterlingstramete Pilze mehrere gelbbraune Fruchtkoeper... Nachrichtenfoto | Getty Images


    In LaubwĂ€ldern mit StĂŒmpfen kann man die Schmetterlings-Tramete gut selber studieren, z.B. wie sehen die jung aus? Wie wandelt sich die Farbe? Wandelt die sich immer?


    Und meistens sieht man auch, wie sie aneinanderwachsen, also mit der Ausrede, dass die helle Ocker-Tramete mal wieder bei der Schmetterlings-Tramete wÀchst, kommt man zuweilen nicht durch.

    Vorrausgesetzt ist eben auch, dass man genau hinschaut.


    VG Ingo W

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