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letzter Beitrag von Hannes2 am

Amanitafrage

  • Hallo,


    ich habe heute auch noch diese Scheidenstreiflinge gefunden bei denen ich nicht weiterkomme. Die haben alle viele Volvareste auf dem Hut, was ich nur von A. ceciliae kenne. Für den passen aber Hutfarbe und Größe überhaupt nicht. Die Volva ist deutlich grau.



    Kann mir jemand weiterhelfen?


    VG Jörg

  • Hi,


    die Volva ist schon recht flüchtig; bei A. caeciliae wären die beständiger. Ich hatte schon mehrmals junge A. fulva mit Velumresten auf dem Hut. Dein Fund kann gut eine verkappte A. submembranacea sein. Aber ohne gescheiten Bestimmungsschlüssel (meines Erachtens ist das derzeit nur der Gröger) und Mikro ist das auch nur Rätselraten. Da gibts zu viele Arten, die btw auch taxonomisch nicht einheitlich sind. Du bekommst mit dem Gröger Amanita a raus und die Funga Nordica sagt zum gleichen Fruchtkörper Amanita b; Gattungsmonographie x sagt zu dem Amanita c.


    Also alles andere als einfach diese Scheidenstreiflinge. :)


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo Stefan,


    A. submembranacea kann ich mir bei dieser Hutfarbe nicht vorstellen. Die ist wie bei A. vaginata. Eigentlich wollte ich bei den grauen Scheidenstreiflingen keine Anfragen mehr stellen aber diese Hüllreste sind so markant das ich nicht wiederstehen konnte.



    VG Jörg


  • Hi,


    ich hatte schon Scheidenstreiflinge mit vielen Sphärozysten in der Volva und dieser Hutfarbe, womit man dann unweigerlich bei A. submembranacea rauskommt. ;) Velumreste auf dem Hut könne alle Scheidenstreiflinge haben. Das ist kein relevantes Bestimmungsmerkmal; wichtig wären nicht vergängliche Velumreste und die sehe ich bei deinem Fund nicht.


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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  • Hi.


    Nur hat doch das Hutvelum von Amanita submembranacea s.str. eine ganz andere Form: Das sind generell so große, breite Flatschen, es zerbröckelt nicht in so kleine und vor allem nicht in zylindrische bis pustelförmige Bröckchen. Ich würde ein Exsikat von Trametes cervina drauf verwetten, daß die eigentliche, im Fichtenwald auf sauren Böden beheimatete A. submembranacea ihr Velum gar nicht so auflösen kann wie hier zu beobachten.
    Aber was es ist: Hui! Ein irgendwie grauer Scheidenstreifling?
    Diese Gruppe habe ich bisher links liegen gelassen und ausgeklammert, muss ich sagen.



    LG, Pablo.

  • Hallo Pablo,


    eigentlich wollte ich nie wieder eine Frage nach den grauen Scheidenstreiflingen stellen aber diese Kollektion war so markant mit ihren Hüllresten, daß ich es leider wieder getan habe :( . Alle anderen der zur Zeit hier in Massen vorkommenden grauen Amaniten haben das nicht. Das "Grauen" hat, wie Du einmal treffend geschrieben hast, wirklich einen Namen :D .


    VG Jörg

  • Lieber Jörg,


    Amanita malleata kenne ich von Pappeln. Ohne Mikros ist es aber reines Rätdselraten. Sind die Sporen kugelig oder ellipsoid? Haben die Basidien Schnallen oder nicht? (usw.)
    Was auf A.malleata passt, sind die Dellen, die nach Entfernen der Hüllreste übrig bleiben. Aber ich traue mir das makroskopisch echt nicht zu.


    Amanita submembranacea ist es aber auf keinen Fall. Da passt m.E. gar nichts (bis auf das Grau der Volva).
    Amanita ceciliae kann es auch nicht sein, was ja schon geschrieben wurde.


    Wie war denn die Konsistenz der Volva? Ich vermute mal, dass sie sehr fragil ist? Wenn du dann noch die Sporenform kennst, könnte man anfangen, makroskopisch weiterzukommen.
    Kugelzellsiche in der Volva ist meist nicht nötig, wenn man die Festigkeit / Konsistenz makroskopisch prüfen kann, also am Frischmaterial.


    LG
    Christoph


  • Wobei es auch noch so was wie A. argentea gibt; zumindest laut Gröger. Alles total verworren das ganze. :)

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  • Hallo Christoph,


    der Fundort unter Pappel (Espe) passt schon einmal und die Volva war auch sehr dünn. Mehr kann ich nicht sagen. A. malleata war der einzige der optisch passen würde. Unterschreiben würde ich die Bestimmung aber nicht , mich haben die einfach nicht mehr losgelassen ;) .


    Vielen Dank für deine Einschätzung :alright: .


    VG Jörg


    P.S.: @ Stefan: Verworren trifft die Grauen absolut :alright: .

  • Servus Jörg,


    Amanota malleata hat längliche Sporen, also keine kreisrunden, sondern einen Quotienten rund um 1,3. Das wäre leicht prüfbar. Graues, krümeliges Velum passt, der Standort auch, die eingehämmerten Velumreste auch, das graue Velum universale ebenso... Vielleicht ist es wirklich Amanita malleata. Zur Absicherung soltest du aber die Sporenform prüfen (oder prüfen lassen). Ich bin zurzeit nicht daheim - wenn du einen Beleg machst, biete ich mich gerne an (bin aber vermutlich bis Herbstende sehr eingespannt). Im Winter kann ich dann gerne ausführlich drüber sehen. Da es aber erstmal nur um die Sporen geht, findet sich vielleicht jemand, der das Ausmessen übernimmt. ;)


    LG
    Christoph


  • Im Moment kollidieren zudem verschiedene Artkonzepte (Italien vs. Belgien vs. Deutschland). Das macht es auch irgendwie spannend, aber zum Bestimmen exrem schwierig. Daher plädiere ich in solchen Fällen halt zu einem "s.l." oder "agg." bei den Namen, bis sich Klarheit ergibt. Dass die hiesigfen Datenbanken den Neubeschreibungen hinterherhecheln, ist klar. Zudem fehlen dann deutsche Nachweise, da ja meist aus Belgien, Frankreich oder Italien beschrieben wird.


    Hallo Christph,
    du hattest gerade in einem anderen Thread den Text oben geschrieben. Ich habe gestern nochmal im Gröger/Kibby nachgelesen. Das was du als Amanita melleata beschreibst, hat mich sehr an Amanita mairei, bzw. Amanita argentea erinnnert. Kann das sein, dass der gleiche Pilz bei unterschiedlichen Konzepten auch unterschiedliche Namen hat.
    l.g.
    Stefan

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  • Servus Stefan,


    Amanita mairei soll nur bei Kiefern wachsen (was sowohl die Italiener als auch die Belgier so sagen) und hat eine andere, festere, nicht krümeöig zerfallende Volva und fällt daher weg. Zudem ist das wohl was mediterranes. Amanita argentea wiederum wird von manchen Autoren als dubios bzw. als "Phantom" angesehen.
    Tulloss, der Amanita weltweit bearbeitet, sieht wiederum in Amanita malleata "nur" Amanita lividopallescens var. tigrina (= A. subfrausdulenta = A. lividopallescens ss. Ludwig non ss. Contu). Das wiederum kann ich nicht nachvollziehen, da letztere keine oder nur wenige Marginalzellen aufweist, gerne bei Linde oder Eiche wächst, während A. malleata die Pappel bevorzuzugen scheint und reichlich Marginalzellen besitzt.


    Ich selber bin lange dem Konzept von Contu (diverse Veröffentlichungen) gefolgt und bin schließlich zu dem von Neville und Fraiture gewechselt, wenn sich beide gebissen haben. In dem Komplex rund um Amanita pachyvolvata finde ich die klarer. Den normalen Schlüsseln (FN, Gröger usw.) traue ich in Bezug auf Scheidenstreiflinge im Moment nicht so wirklich. Da hier DNA-Studien noch fehlen, wird es vermutlich eh zu viel Bewegung kommen, wenn das mit eingebracht wird.


    Wie gesagt, die grauen sind das Grauen - bald ist ja Halloween ;)


    LG
    Christoph

  • Hallo Miteinander,


    ich hatte mal vor einigen Jahren eine Konversation mit Jesko Kleine zu diesem Thema in den Doppelpilzen.
    Seine Meinung erschien mir relativ plausibel:
    Nach der aktuellen Einordnung von Neville & Poumarat sollte man nicht ganz so viel Gewicht auf den Sporenquotienten legen sondern vielmehr die Makromerkmale und Begleitbäume beachten.


    Leider scheint Jesko hier im Forum nicht zu schreiben. Er empfahl mir seinerzeit, meine Amanita supravolvata besser A. pini zu nennen.
    Die Laubwaldart A. mairei sollte demnach in unserer Region nicht vorkommen, da es sich um eine mediterrane Art handelt. Die ähnlich aussehende Art mit den genatterte Stielen, meist in Begleitung von Espen, nannte er Amanita argentaea.


    Da scheinen dann doch verschiedene Konzepte aufeinander zu prallen. Ich für meine Teil bin ja ein großer Freund von makroskopioschen Bestimmungen, wenn sie sich anbieten.


    Grüßlis Ingo

  • Hallo,


    es ist zwar schon viele Monde her aber heute haben die sich nach fast vier Jahren wieder einmal blicken lassen.



    Hat jemand Interesse die sich unterm scharfen Auge anzusehen? Vielleicht ist es ja wirklich Amanita malleata.


    VG Jörg

  • Hat jemand Interesse die sich unterm scharfen Auge anzusehen?

    Trockne mal was ab, Jörg.

    Falls ich demnächst nach Chemnitz komme, würde ich dann etwas zum untersuchen mitnehmen.

    Bin zwar alles andere als ein Amanita-Experte, aber zumindest die Sporengröße und ~form sollten feststellbar sein.


    LG, Nobi

    Hier geht es zu meinen Themen.

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  • Hallo Nobi,


    danke für dein Angebot. Hoffentlich wird das etwas denn es regnet seit zwei Stunden durchgehend was zwar für kommende Woche ein gutes Omen aber für eine Trocknung eher schlecht ist.


    VG Jörg

  • Hallo,


    Scheidenstreiflinge sind sehr aufwendig zu bearbeiten. Sowohl makroskopisch erfordert es eine ausführliche Beschreibung inkl. ein paar Chemikalien (Phenol, Guajak zumindest), als auch die mikroskopisch ist es bei weitem nicht mit Sporen getan (auch wenn die sehr wichtig sind.) Subbasidiale Zellen, Schnallen an den Basidien, Mikrostruktur der Volva, Amyloidität der Hyphensepten am Hut-Stiel-Übergang (KK-Reaktion) sind alles wichtige Details.


    Ich will ganz sicher niemanden vom Bestimmen von Scheidenstreiflingen abhalten, aber die Bestimmung dieser Gruppe ost eben kompliziert geworden.


    beste Grüße,

    Andreas


    P.S.: Dellen im Hut sind kein Artmerkmal .....

  • Hallo Andreas,

    Dellen im Hut sind kein Artmerkmal

    um die geht es mir hier auch nicht sondern um diese krümeligen Velumreste auf dem Hut. Ich finde diese so markant und kenne das bei meinen Grauen hier nur von dieser einen Stelle.


    Danke für deine Hinweise :daumen: . Mal sehen ob sich Nobi diese ganze Arbeit antun will.


    VG Jörg

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