Ein paar zur Bestimmung

Es gibt 14 Antworten in diesem Thema, welches 2.314 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Habichtala.

1. offizieller Beitrag

    Laubwald junge Buchen
    Alte und junge Exemplare
    Geruch würde ich pilzig sagen
    Geschmack Nicht getestet

    MyycoBank oder Index Fungorum ist im Grunde eine reine Datenbank, die die Namen auflistet und angibt, ob sie gültig sind oder nicht.


    Connopus acervatus wird bei MycoBank aufgelistet:
    http://www.mycobank.org/name/Connopus%20acervatus


    Der Name ist gültig kombiniert - von R.H. Petersen im Jahr 2010 (in der Mycologia) - der Artikel ist von Hughes et al., also einem Team. Die Kombination Gymnopus acervatus hat Murrill im Jahr 1916 vollzogen. Diese wurde lange nicht anerkannt, da das alles als Collybia lief.
    Als man dann doch auftrennte, hat man die Murrill'sche Kombination wieder ausgepackt.
    Petersen war 2010 anderer Meinung und beschrieb eine eigene Gattung. Genetisch steht sie basal zu Gymopus und Rhodocollybia, ist also die Schwestergruppe zu beiden Gattungen.


    Siehe Karen W. Hughes, David A. Mather & Ronald H. Petersen (2010) A new
    genus to accommodate Gymnopus acervatus (Agaricales), Mycologia, 102:6, 1463-1478,
    DOI: 10.3852/09-318


    Das erklärt vielleicht, warum er von beiden gewisse Merkmale zeigt. Mir war makroskopisch nicht klar, warum er nicht zu der Verwandtschaft von Rhodocollybia maculata gehört (abgesehen davon, dass er kein Mykorrhizapilze ist -ö was natürlich gewichtig ist).


    Welches Konzept man verwendet, ist natürlich Geschmackssache. Ich finde die Argumentation von Hughes et al. (2010) überzeugend und auch in neueren Publikationen wurde m.W. die Gattung als eigenständig bestätigt. Vermutlich hat deshalb Wikipedia (zumindest auf englisch) die Gattung und Kombination übernommen: https://en.wikipedia.org/wiki/Connopus


    Ich wollte es nur beiläufig erwähnen. ;)


    Ich finde den Wissenszuwachs spannend, der aktuell in der Mykologie erfolgt. Dass man langsam nicht mehr hinterherkommt, was die Gattungsumstrukturierungen angeht, ist natürlich unbequem. Ich sage auch noch Coprinus oder Phellinus (weiß aber, wo ich nachschlagen würde).


    MycoBank und IndexFungorum sind keine geeignete Quelle, um nach dem aktuell gebräuchlichen Namen zu suchen. Das wird ab und an versucht, zu aktualisieren, aber das ist nicht der Sinn und Zweck dieser Datenbanken. Zumal diese Entscheidung niemand treffen kann - alle Systeme sind nur Möglichkeiten, Thesen. Man folgt der These, die im Moment am besten begründet ist.


    LG
    Christoph

    Zitat von Tricholomopsis

    MycoBank und IndexFungorum sind keine geeignete Quelle, um nach dem aktuell gebräuchlichen Namen zu suchen. Das wird ab und an versucht, zu aktualisieren, aber das ist nicht der Sinn und Zweck dieser Datenbanken.



    Christoph, das kaufe ich dir nicht ab.


    Du schwafelst mir ein wenig zuviel,


    LG
    Peter

    "Die, die Kriege von oben führen sind feige Schreibtischtäter, die nicht wissen wie schrecklich Krieg ist".

    Quelle: "Masters Of War", Bob Dylan

    • Offizieller Beitrag

    Salut!


    Zitat


    Du schwafelst mir ein wenig zuviel,


    GEschwafel ist das bei Christoph keineswegs. Dafür lege ich die Hand ins Feuer, das ist schon alles fundiert und hintergründig. So viel gelesen und veröffentlicht wie Christoph werde ich auch in 20 Jahren bei weitem nicht haben. ;)


    Aber abgesehen davon: Die Literatur zu diesem speziellen Fall habe ich nicht, bin auch nicht ganz sicher, ob ich die brauche. Wenn sich daraus ableiten lässt, daß Connopus acervatus und Gymnopus fusipes den selben Pilz beschreiben, dann ist das doch mal was. Tendenziell finde ich ja auch, daß sich Gymnopus fusipes schon morphologisch ein wenig von den meisten anderen Gymnopus - Arten abgrenzt.
    Aber in einem Bereich, den ich höchstens hin und wieder mal flüchtig streife, fehlt natürlich jeder tiefere Einblick. Nicht nur in Sachen Formenkenntnis, sondern erst recht auch in die taxonomischen Mysterien dieser Gattungsgruppen.


    Das führt schon dazu, daß die Datenbanken immerhin gewisse Anhaltspunkte geben. Ohne Synonymlisten von dort quasi "als Gesetz" zu akzeptieren, aber immerhin sind diese schon mal so schlau wie die Leute, die die Datenbanken pflegen. Und mal angenommen, daß diesen Leuten ja auch kompetente Spezialisten zuarbeiten, halte ich die schon mal für "schlauer als mich selbst".
    Ist also ein hilfreicher Anhaltspunkt, Vieles ist da ja auch in den Synonymlisten stimmig und richtig. Blind vertrauen sollte man nie, und immer einen kritischen Blick behalten, aber wenn man mal von einer Gattung absolut keine Ahnung hat, lohnt sich ein Blick um erstmal die Basisinformationen einzuholen.


    Selbst jemand wie ich mit eher rudimentären Gattungskenntnissen bei Röhrlingen und Amaniten fällt zB auf, daß es sowohl IF als auch MB bislang nicht geschafft haben, Amanita echinocephala mit Amanita solitaria zu synonymisieren. Oder Neoboletus luridiformis mit Boletus erythropus (ist die Umkombination von dir nach Neoboletus erythropus eigentlich "valid", Christoph?).
    Das aber nur am Rande, denn wie unser Wissen über Pilze befinden sich auch die Inhalte der Datenbanken in ständigem Fluss.



    LG, Pablo.

    Servus beinand,


    ich sollte so spät abends keine Beiträge mehr schreiben (also nach 1 Uhr). Ich habe schlicht "acervatus" und "fusipes" verwechselt. Der fusipes ist noch immer Gymnopus, der acervatus ein Connopus.
    Ich hatte die Publikation noch im Kopf und hatte an den acervatus gedacht, als ich fusipes sah.


    Sorry :shy:


    Deshalb habe ich auch konsequent danach nur über Connopus acervatus geschrieben... (und vorher nachtmüde fusipes, was falsch war) *ähem*


    Zitat

    Du schwafelst mir ein wenig zuviel,


    Kein Problem, nur ändere ich deshalb nicht meinen Schreibstil - :cool:;)


    Liebe Grüße,
    Christoph
    [hr]

    Zitat von Beorn


    Dafür lege ich die Hand ins Feuer, das ist schon alles fundiert und hintergründig.


    Vielen Dank für die Blumen! Fehlerfrei ist dennoch nichts - also auch bei mir bitte und unbedingt kritisch nachfragen, wenn mal was krumm ist oder klingt. Nur weil ich viel publiziert habe und publiziere, mache ich genauso Fehler wie jeder andere auch.


    Zitat

    Wenn sich daraus ableiten lässt, daß Connopus acervatus und Gymnopus fusipes den selben Pilz beschreiben, dann ist das doch mal was.



    Wie gesagt: Kommando zurück. Hatte über Kreuz gedacht...


    Zitat

    Selbst jemand wie ich mit eher rudimentären Gattungskenntnissen bei Röhrlingen und Amaniten fällt zB auf, daß es sowohl IF als auch MB bislang nicht geschafft haben, Amanita echinocephala mit Amanita solitaria zu synonymisieren.


    Weil es wie gesagt nicht nötig ist, denn Synonymie ist Zeitgeist und im Wandel.


    Zitat

    Oder Neoboletus luridiformis mit Boletus erythropus (ist die Umkombination von dir nach Neoboletus erythropus eigentlich "valid", Christoph?).


    Da muss ich ein bisserl ausholen... Die Kombination ist valid. Ob sie genutzt wird, ist eine andere Frage. Boletus luridiformis Rostk. ist jünger als Boletus erythropus Pers. deutlich älter. Die Frage ist, ob beide wirklich Synonym sind. Man kann argumentieren, dass Persoon in Wirklichkeit einen Glattstieligen Hexenröhrling beschrieb, denn er erwähnte rotes Fleisch in der Stielbasis. Zugleich ging er in der Originalbeschreibung auch auf die Stielschuppen ein, die sehr nach dem Flocki klingen. Vielleicht hat er auch beide zusammen für eine variable Art gehalten. Es ist also Interpretationssache. Einen Typusbeleg gibt es nicht.
    Rostkov hat wohl das als B. luridiformis beschrieben, was man später als "Boletus discolor" bezeichnete. Gelbliche Formen gibt es aber auch bei dem Glattstieligen Hexenröhrling. Wenn man sich darauf einigt, dass Rostkov einen gelblichen Flocki beschrieb, ist der Name eben dem Flocki zugeordnet.
    Nimmt man an, dass Persoon den Glattstieligen beschrieb, dann wäre Boletus luridiformis wohl der älteste zur Verfügung stehende Name. Das wurde ja kurz mal in den 90ern so vollzogen, als z. B. m Krieglsteineratlas der Flockii "luridiformis" hieß. Danach kehrte man zu der Interpretation zurück, dass auch Persoon einen Flocki meinte (alt und trocken kann der auch rot im Fleisch sein).


    Als nun die Gattung Neoboletus beschrieben wurde, wollten die Autoren wohl auf Nummer sicher gehen, als die den Typus auswählten. Sollte sich später herausstellen, dass Boletus erythropus wirklich der Glattstielige ist (Auffinden von Material usw.), oder jemand wieder das Rote Stielfleisch über die Beschreibung der Flocken stellen, wäre die Gattung nochmal zu beschreiben - weil der Typus diese ja festlegt. Ichz vermute, dass sie deshalb den jüngeren Namen verwendeten.


    Wenn aber Jahrzehntelang (über 100 Jahre) "Boletus" erythropus für den Flocki eingeführt war, verwendet wurde und die Beschreibung zumindest nicht zwingend gegen den Flocki spricht, dann muss man das Epitheton nicht wegwerfen. In vielen Büchern wird er auch als Boletus erythorpus bleiben.


    Deshalb habe ich die Kombination vorgeschlagen und damit Neoboletus erythropus kombiniert, damit man wie gewohnt das klassische Epitheton verwenden kann.


    Dieser Fall zeigt, dass das Synonymisieren nicht so einfach ist. Auch das Ablehnen eines Namens als nomen dubium (das würde bei Boletus erythropus auch gehen) ist nicht immer klar. Ich persönlich finde "erythropus" als weltweit in Gebrauch und eingeführt und habe weniger Probleme mit der Erwähnung von rotem Fleisch in der Stielbasis, da man das eben bei trocknen, alten Schlappen durchaus finden kann (nicht natürlich bei jungen, frischen).


    Wie so oft: Ansichtssache ;)


    LG
    Christoph




    Hallo Christoph,


    Pablo hat dein Licht unter'm Scheffel hervorgeholt, :)


    Mich interessieren Funde, die ich nicht benennen kann. Die stelle ich in diesem Forum mit der Bitte um Antworten ein.


    A bissale schiele ich auf beide Datenbanken, die Mykodata und den Index. Hintertürl ist die austria.mykodata.net, da kann ich nachfragen.


    Datenbanken sind so aktuell wie sie gepflegt werden, o.k. Aber auf die erwähnten greife ich zu. Deiner Meinung nach kann ich die also abhaken,





    MycoBank und IndexFungorum sind keine geeignete Quelle, um nach dem aktuell gebräuchlichen Namen zu suchen. Das wird ab und an versucht, zu aktualisieren, aber das ist nicht der Sinn und Zweck dieser Datenbanken. Zumal diese Entscheidung niemand treffen kann - alle Systeme sind nur Möglichkeiten, Thesen. Man folgt der These, die im Moment am besten begründet ist




    Beste Grüße vom Wörthersee,


    LG
    Peter

    "Die, die Kriege von oben führen sind feige Schreibtischtäter, die nicht wissen wie schrecklich Krieg ist".

    Quelle: "Masters Of War", Bob Dylan

    Einmal editiert, zuletzt von Habicht (†) ()

    Servus Peter :)


    Zitat

    A bissale schiele ich auf beide Datenbanken, die Mykodata und den Index. Hintertürl ist die austria.mykodata.net, da kann ich nachfragen.


    Datenbanken sind so aktuell wie sie gepflegt werden, o.k. Aber auf die erwähnten greife ich zu, was bleibt mir den übrig.


    Die Österreichische Datenbank ist, was Synonymie angeht, aktueller als Mycobank oder IF. Ist ja auch klar - MycoBank und IF verwalten alle Pilznamen weltweit, die österreichische (oder auch die deutsche TaxRef-Liste) nur die lokalen des jeweiligen Landes. Natürlich spiegeln sich auch da dann die Meinungen derer wieder, die die TaxRef-Liste bearbeiten, aber anders geht es ja nicht. Es gibt halt keine ultimative Wahrheit (bzw. es gibt sie schon, nur erkennen wir sie nicht als ultimativ).


    Ich finde MycoBank und IF grandios und nutze sie regelmäßig - aber eben um an Daten wie Originalbeschreibung (das Zitat), Gültigkeit, Typus usw. heranzukommen. Die Angabe "aktueller Name" ist für mich in diesen beiden Datenbanken meist irrelevant.


    Zitat

    Mich interessieren Funde, die ich nicht benennen kann. Die stelle ich in diesem Forum mit der Bitte um Antworten ein.


    So soll es ja auch sein ;) Und gerade bei solchen Funden ist immer wieder etwas dabei, wo man wirklich was lernen kann. Und zwar alle beteiligten. So werde ich heuer auch selber mal den Grauen Wulstling schnappen und Sporen messen (man iust ja neugierig).


    Zitat

    Beste Grüße vom Wörthersee


    Bin heuer mit der ARGE Österr. Pilzberater in Kärnten - Knappenberg. Sagte ich schon, das ich Kärnten mag? :cool:


    Liebe Grüße aus dem schwülwarmn Oberbayern,
    Christoph

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Christoph,


    ob nun Fehler oder nicht, die wir ja alle machen. Ich stelle gerade auch eine Dungpilzanfrage ein; mit einem ursprünglich kapitalen Fehler. :D Aber das nur am Rande.


    Ich freue mich zumindest sehr, dass du hierher gefunden hast und das Forum mit deiner Fachkenntnis so enorm bereicherst. Übrigens habe ich mich auch zur Diesjährigen BMG-Tagung angemeldet, weil mich Helmut (auch wegen meiner Liebe zu den Inocyben) eingeladen hat. Die Mail wegen deiner Diplomarbeit schicke ich dir in den nächsten Tagen.


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

    Zitat von Tricholomopsis

    Bin heuer mit der ARGE Österr. Pilzberater in Kärnten - Knappenberg.



    Servas Christoph,


    na super, zu diesem elitärem Dingsbums habe ich keine Zutritt. Egal, ich bin die Tage vor dir da. Seit 2013 rudere ich nach Weiterbildung herum, in Kärnten. Na servas. Das es solch' eine ARGE gibt, hat mir ein steirischer Pilzfreund gesteckt. "Leider sind die Unterbringungsmöglichkeiten begrenzt", charmante Umschreibung für "du bist zu dünn drauf"


    Bin ich. Ein paar Tage zuvor gibt's allerdings etwas für Interessierte,


    http://www.geozentrumhuettenberg.at/kurs_pilze.htm



    Schau ma amol, was wir beide antreffen werden, ad hoc bestimmen können oder dem Mikro überlassen müssen,


    LG
    Peter
    p.s
    Pabol schraubt an meiner Identiät herum, hoffentlich