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letzter Beitrag von Bergwald am

Entoloma?

  • Hallo,


    ich habe heute unter mir unbekanntem Gesträuch diese vermeintlichen Rötlinge gefunden. Ein paar Meter entfernt stand noch ein verwilderter Apfelbaum.



    Leider kann ich keinerlei Geruch feststellen und somit nichts weiter eingrenzen.


    Kann mir jemand helfen?


    VG Jörg

  • Hallo, Jörg!


    Es sieht makroskopisch aus wie ein >Schildrötling<. Aber ohne mehlgurkigen Geruch? Hm. Sicherlich kann der auch mal vergänglich sein, aber Rötlinge sind meistens rötselhaft. ;)
    Der Blick durchs Mikro ist da normalerweise schon unerlässlich, um überhaupt in die richtige Sektion zu kommen, denn auch bei den Frühjahrsarten mit großen fruchtkörpern gibt es eine ganze Reihe, die sich makroskopisch in ihren Variationsbreiten sehr stark überlappen.



    LG; Pablo.

  • Hallo, Stefan!


    Müsste Entoloma vernum nicht zu den Nolanea gehören, mit schmächtigen, dünnfleischigen fruchtkörpern, weniger kräftigem Stiel, der auch eher hohl wird und mehr helmlingsartig faserig ist? Zu meinen bisherigen Funden vom Frühjahrsrötling passt das makroskopisch eher nicht so gut.


    Entoloma vernum:




    LG, Pablo.

  • Hallo Pablo,


    Entoloma clypeatum war beim Anblick auch sofort meine Vermutung aber da der ja wie ein Maipilz stinken soll komme ich ins Grübeln. Ich stecke sie über Nacht einmal in ein verschlossenes Glas. Mal sehen ob sie dann einen Geruch von sich geben. Ein Sporenabdruck ist in Arbeit. So groß sind die mit 6 cm Höhe und 5 cm Hutdurchmesser übrigens gar nicht.


    Hallo Stefan,


    für E. vernum ist mir der Habitus zu kräftig aber den kenne ich auch nicht aus eigener Erfahrung.


    Vielen Dank für eure Tipps :alright: .


    VG Jörg

  • Hallo.


    auch ohne Geruch wäre ich mir bei so typischen Exemplaren sicher, dass es sich um Schild-Rötlinge (Entoloma clypeatum) handelt.


    herzliche Grüße,
    Andreas

  • Hallo zusammen,
    es gibt ja noch dieses seltsame, im Dähncke beschriebene Phantom Entoloma bahusiense. In Großpilze BW Band 4 wird auch noch Entoloma aprile beschrieben. Vielleicht hilft es, die Beschreibungen dieser Arten durchzulesen. Entoloma clypeatum duftet meines Erachtens schon auch maipilzartig, das stimmt, aber man muss genau hinriechen, im Gegensatz zum Maipilz, der schon beim Hochnehmen duftet. Entoloma vernum würde ich hier ausschließen, da ist mir der Hut nicht braun genug für (anbei ein Foto einer von mir gefundenen Entoloma-vernum-Kollektion aus dem letzten Jahr).
    FG
    Oehrling

  • Hallo Leute,


    kann man Makroskopisch Entoloma sepium von E. c. gut abgrenzen?

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


    Pilzchips 40 / 13 PC fürs APR.


    Bei Geschmackprobe bitte nicht runter schlucken.

  • Hallo Mario,
    laut Großpilze BW Band 4, S. 182 reagiert Entoloma sepium (wie auch Entoloma aprile) auf Guajak und/oder Anilin positiv (blaue/rote Verfärbung des Fleisches), Entoloma clypeatum dagegen negativ.
    FG
    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

  • Hallo Stefan,


    also rein Makroskopisch und ohne Hilfsmittel aber geht es nicht. Ich fragte ja nur weil keiner ihn hier erwähnte, ich persönlich wäre hier auch beim Schildrötling gewesen (zu mindestens rein Makroskopisch). Wäre aber immer sinnvoll solche Kollektionen mikroskopisch ab zu sichern besonders wenn die Merkmale nicht immer eindeutig sind, immer der Geruch zum Beispiel.

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


    Pilzchips 40 / 13 PC fürs APR.


    Bei Geschmackprobe bitte nicht runter schlucken.

  • Hallo Andreas, Oehrling und Mario,


    vielen Dank für eure Einschätzungen :alright: . Nachdem der ersten Kollektion auch über Nacht kein Geruch zu entlocken war habe ich mir noch einmal ein paar frische Exemplare geholt und die riechen mehlartig, wenn auch bei weitem nicht so stark wie C. gambosa. Die alten lagen vermutlich zu lange bei mir herum bevor ich mich mit denen beschäftigen konnte.



    Ich werde sie nun als "E. clypeatum 95%" eintüten weil ich E. aprile und E. lividoalbum ohne Hilfsmittel nicht ausschließen kann. Die sehen doch alle gleich aus :veryannoyed: .


    VG Jörg

  • Hallo, Jörg!


    Entoloma lividoalbum würde ich hier ausschließen. Das wäre eine Art mit hygrophanem Hut:


    Aber es gibt halt schon noch eine ganze Reihe von Rötlingen in der Sektion (also mit großen, kräftigen fruchtkörpern im "Ritterlingshabitus"), die nicht hygrophan sind, mit Mehlgeruch oder ohne, die dann schon mal kaum zu unetscheiden sein können. Da müsste man eher an Arten wie >Entoloma saundersii< denken, oder Entoloma ochreoprunuloides:


    ...oder Entoloma myochroum:


    Alternativen gibt's schon noch genug.
    Aber du kannst davon ausgehen, daß Andreas da einen viel besseren Blick hat als ich und vor allem deutlkich mehr Kollektionen von Entoloma clypeatum in der Hand hatte.



    LG; Pablo.

  • Hallo Pablo,


    dann werde ich die eben als 100%-ige Schildrötlinge abhaken aber verköstigen tu ich die nicht. Da sieht ja einer aus wie der andere. Von der Gattung habe ich sowieso erst zwei Arten sicher bestimmen können (Entoloma nitidum, Entoloma sinuatum).


    Vielen Dank an alle die mitgemacht haben :alright: .

  • Hallo, Jörg!


    Tja, die Rötselpilze eben. :D
    bei meinen Funden bleibt mangels Erfahrung auch mit Mikroskopie oft am Ende noch eine restunsicherheit, in Zahlen über den Daumen gepeilt: Auch den meisten mikroskopierten Rötlingen gebe ich meistens nur so um die 95%.



    LG; Pablo.

  • Hallo,


    ich binmal davon ausgegangen dass das Habitat stimmt für einen der Frühjahrsrötlinge. Von daher sind E. clypeatum und E. sepium eigentlich nicht mit anderen Rötlingen der Sektion Entoloma zu verwechseln, wenn es sich nicht um Mischhabitate handelt, wie z.B. Eiche in Schlehenhecke oder sowas.


    Was ganz typisch ist für clypeatum ist dieser graue Hut mit der geschwungenen Form. Eben genau wie ein Römerschild mit dem Buckel in der Mitte. Das hat sepium so nicht. Der ist typischerweise heller, mit etwas braun oder beige mit grau, und der Buckel fehlt oder ist nicht so "schön". Ganz wichtig aber: Bei sepium werden Fraßstellen und Madengänge zumindest im Stielfleisch etwas gelblich-rostig verfärbt. Das kommt bei clypeatum nie vor.
    Entoloma aprile ist ein anderer Pilz, mit einer schlankeren Statur, relativ zerbrechlich, und dadurch viel eher mal für E. vernum zu halten als Schildrötlinge. E. aprile wächst aber ebenso wie E. saundersii bei Ulmen, also eher in Waldbiotopen. Da kann es dann schon zu Verwechslungen mit anderen Rötlingen Anlass geben.
    E. saundersii sieht anders aus, viel unregelmäßiger, kurzstieliger, etwas an Russula delica erinnernd. Und wächst bei Ulme. Diese Art ist sehr selten, auch Verantwortungsart für Deutschland.


    beste Grüße,
    Andreas

  • Hallo zusammen,
    ich will niemand verwirren, da ich mir mit Folgendem unsicher bin, meine aber, dies irgendwann irgendwo gelesen zu haben.
    Bei sepium soll die Huthaut bis zur Mitte abziehbar sein, bei clypeatum nur ein kleines Stück. Kann dies jemand bestätigen, oder verneinen?
    Viele Grüße.
    Thomas

  • Hallo, Thomas!


    Von meiner Seite weder - noch.
    Dazu waren die Funde bisher einfach zu spärlich (und teils zu verwittert), da kam ich gar nicht auf die Idee, das zu probieren. Aber die Unterscheidung (schon makroskopisch, mikroskopisch geht da nicht viel) zwischen Entoloma clypeatum und Entoloma sepium ist im Grunde nicht so schwierig. Solange man sich nur zwischen den beiden entscheiden muss.
    So wie Andreas oben schrieb, müsste das schon gehen, vor allem das fast schon "perlpilzmäßig" verfärbende Fleisch von E. sepium ist ein gutes Merkmal.
    Darüber hinaus wird man vermutlich schon meist mikroskopieren müssen: Bei mir ist es meistens so, daß ich solche Rötlinge im Juni finde, am Rande einer Magerwiese unter Rotbuche, Eiche, Esskastanie, Schlehe und wildem Apfelbaum. Wodurch halt die Möglichkeit einer Bestimmung nach Ökologie weg fällt.



    LG, Pablo.

  • Hallo Pablo,


    Aber es gibt halt schon noch eine ganze Reihe von Rötlingen in der Sektion (also mit großen, kräftigen fruchtkörpern im "Ritterlingshabitus"), die nicht hygrophan sind, mit Mehlgeruch oder ohne, die dann schon mal kaum zu unetscheiden sein können. Da müsste man eher an Arten wie >Entoloma saundersii< denken, oder Entoloma ochreoprunuloides:


    ohne die Mikromerkmale parat zu haben: Könnte Dein E. ochreoprunuloides auch E. luteobasis sein?


    Gruß, Andreas

  • Hallo, Andreas!


    Vielleicht. Aber eine gelbliche Stielbasis hatte da kein Fruchtkörper.
    Abgesehen davon: Ich wüsste im Moment nicht, wie die beiden Arten noch zu trennen wären; E. ochreoprunuloides ist ja im Grunde recht neu.
    Weil Mikrobildchen fehlen, müsste ich den am Standort nochmal einsammeln. Was letztes und vorletztes Jahr nicht geklappt hat.
    So hätte ich nur die Notizen von damals im Angebot:
    08.11.2014
    Sandkasten bei Speyer an offener Stelle auf Sandboden in Blätterstreu unter Eiche, auch Kiefer, Pappel und Birke in der Nähe; Geruch erst unauffällig, im Anschnitt stark mehlartig, Hüte radialfaserig, glatt, bereift, nicht hygrophan, Hutrand ungerieft
    Sporen meist subisodiametrisch um 6-8 µm, immer deutlich eckig,
    Lamellenschneide mit Basidien (mit Basalschnalle), Cheilozystiden fehlen
    Huthaut ohne inkrustiertes Pigment (Pigment diffus, intrazellulär oder membranär), obere Schicht aus dünnen, langen Hyphen, darunter hyaline, dick aufgeblasene Zellen



    LG, Pablo.

  • Hallo Pablo,


    kannst Du bitte von dem Gruppenfoto die beiden linken Frk. als Ausschnitt vergrößert zeigen?


    Ansonsten mag der Name E. ochreoprunuloides zwar neu sein, aber im Grunde handelt es sich um E. prunuloides var. obscurum. Die Varietät wurde im zweiten Rötlings-Band der Fungi-Europei-Reihe von Arnolds und Noordeloos (2004) beschrieben - der Pilz hat also schon mindestens 12 Jahre auf dem Buckel.


    Da E. ochreoprunuloides außerhalb von Wäldern auf naturnahen Wiesen und Magerrasen vorkommen soll, bin ich hier etwas skeptisch.


    Gruß, Andreas

  • Hallo, Andreas!


    Ich kann auch das gesamte unbearbeitete Bild hochladen (anklicken für großansicht), ebenso eines der gleichen gruppe mit etwas angeordneten Fruchtkörpern:


    Wenn E. ochreoprunuloides eine reine Waldart wäre, dann wäre das in der Tat eher komisch. Das Gelände dort ist schon eher offen, man könnte von einer "Waldrandlage" sprechen, wenn auch im Schutz einer großen Eiche stehend.



    LG; Pablo.

  • Hallo Pablo,


    spannender Fall. Da müsste ein erfahrenerer Entoloma-Freund als ich ran, um das zu beurteilen.


    Ludwig (2017) schreibt zu E. luteobasis:


    Zitat


    Hut: [...] nicht hygrophan; zentral stets von dichtem, nicht abwischbarem, ocker- bis silbergrauem, filzig-glimmerigem, velumartigen Belag bedeckt.


    Stiel: [...] basal von Anfang an gelblich-ocker (bisw. sehr unauffällig), aber auch nur zart zitronengelb angehaucht (Koll. A)


    Für mich sieht E. ochreoprunuloides so aus. Bitte verstehe meine Zweifel nur als Hinweis nach dem Motto: "Könnte doch sein..." :)


    Gruß, Andreas

  • Hallo,


    Pablos Pilze sehen aber hygrophan aus - mein Fund von luteobasis auf der Stützerbacher Saftlingswiese war definitiv nicht hygrophan und hatte auch keine glasigen Stellen oder wassertropfenartigen Vertiefungen.
    Die Bereifung auf dem hut war allerdings auffallend ähnlich.


    beste Grüße,
    Andreas

  • Hallo, 2x Andreas! :)


    Spannend auf jeden fall: Da sind ein paar ganz neue Denkanstöße für mich drin. :alright:
    Die Bereifung ist tatsächlich auffällig, und recht konstant auf allen Hüten vorhanden.
    Ansonsten finde ich deine Kollektion (AKCCM) gar nicht mal so unähnlich, wenn auch ein wenig reifere Fruchtkörper.


    Die Speyerer Entolomen waren nicht hygrophan, jedenfalls hat sich die Hutfarbe beim Antrocknen nicht verändert.
    Wenn da nicht diese Wasserflecken wären...
    Aber sowas gibt es ja auch bei nicht-hygrophanen Hüten.


    Egal wie, den muss ich vorerst tse-effen, muss noch weiter untesucht werden. Ich hoffe, die tauchen mal wieder auf. Speyerer Sandkasten steht im Herbst eh wieder auf dem Programm, wie jedes Jahr. Nicht, daß die Monnemer Sandkästen nicht auch schick wären, aber der ist ökologisch noch mal einen Tik anders.



    LG; Pablo.

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