Wie/Woran erkenne ich ob ein Asco operculat oder inoperculat ist?

Es gibt 11 Antworten in diesem Thema, welches 4.305 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von KaMaMa.

1. offizieller Beitrag
    • Offizieller Beitrag

    Hallo liebe Ascofreaks,


    nachdem ich die Frage schon 1-2 mal in diversen Threads gestellt habe und keine Antowrt darauf bekam, stelle ich die halt mal offiziell in einem neuen Thread. :evil:


    Ich denke mal, das andere Asco-Einsteiger auch dieses Problem haben werden.


    Woran/wie erkenne ich, ob ein Asco nun operculat oder inoperculat ist? Klar bei Peziza spec. lässt sich der "Deckel"/Ascusspitze mit einer Kaliumtrijodid-Lösung anfärben. Das geht bei Peziza spec.; bei anderen Pezizales, wie z.B. Helvella nicht (mehr).


    Gibts noch andere Farbstoffe/Tricks, wie so was sichtbar gemacht werden kann. Wie macht ihr denn das? Erkennt ihr schon anhand von anderen Merkmalen die Gattung (ich rede jetzt hier nicht von rel. einfach zu bestimmenden Gattungen, wie z.B. den gestielten Großen Ascos, Peziza und Scutellinia) und schließt drauf zurück (wisst das auch aus der Literatur) , ob der nun operculat oder inoperculat ist?


    Würde mich mal brennend interessieren.


    l.g.
    Stefan


    Edit: Die Unterschiede kenne ich zumindest in der Theorie. Ich hab nur das Problem, das in der Praxis zu erkennen. ;):shy:

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

    Einmal editiert, zuletzt von Climbingfreak ()

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    Hallo Stefan!


    Die meisten Ascos haben glücklicherweise einen Ascus-Apikalapparat, der sich mit Lugol/ Melzers blau (rot) anfärben lässt.


    Wie du schon sagst, haben die operculaten ein Deckelchen (entsteht aus einer Sollbruchstelle der apikalen Zellwand bei Reife) und es färbt sich die apikale Zellwand an:
    http://nefsg.co.uk/wp-content/…s-x1000-melzer_24_600.png


    Inoperculate Ascos haben ein anderes Prinzip. Die haben so eine Art röhriges Ventil (Porus), welches es erlaubt, bei einem bestimmten reifebedingten Innendruck (Turgor) die Sporen durch Aufweitung des Porus hindurchzuschießen.
    Dieses Ventil kann bei den meisten Inoperculaten ebenfalls mit Lugol angefärbt werden. Das sieht dann von der Seite gesehen wie 2 Striche aus. Hier kann man dann nochmal in verschiedene Typen aufdröseln, aber das wäre dann späterer Lehrstoff.
    http://asco-sonneberg.de/pages…scutuloide-sp-jj37807.php


    von oben:
    http://asco-sonneberg.de/pages…group_id=37304&position=1


    Bei inamyloiden Pori bleibt es etwas Erfahrungssache, also große Becher sind schon immer operculat und ganz kleine Becher inoperculat. Von der Größe her zwischendrin kann es selten mal etwas schwierig werden mit der Beurteilung. Da gibt es eben dann so kleine Hilfestellungen, z.B. sind operculate vital meist nie 2 reihig im Ascus und für die Sporenformen gibt es auch Lieblingstendenzen, dazu noch der restliche Aufbau.


    VG Ingo W

    ________________________________________________________________
    "Pilz nur von oben ist wie Käfer nur von unten"

    150-15 (APR 2022) = 135-5 (GnE-Wette verloren "über 11 gelöst") = 130 + 4 (am nächsten an der 222.Schnapps-Punktzahl) = 134 + 7 (7.Platz im APR 2022) = 141 + 4 (KISD-Prozente von GnE) = 145 -15 (APR 2023) = 130 + 3 (10. Platz) = 133 + 3 (Unbewusst-Phal) = 136 + 5 (Lupus-Wette-APR-Sieger=ü300) = 141 + 5 (GnE-Gewinnsteuer-APR23) = 146 + 7 (Phalplatz 1) = 153

    Link: Gnolmengalerie

    Link: APR 2023

    Link: Phalabstimmung 2023

    Link: Nanzen

    Einmal editiert, zuletzt von Ingo W ()

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo Ingo,


    :thumbup: :thumbup: Klasse vielen Dank für deine sehr ausführliche, verständliche und toll umgesetzte Beantwortung der Frage.


    l.g.
    Stefan

    Hab den Beitrag jetzt erst gesehen, weil ich konkret nach einer anschaulichen Erklärung gesucht habe. Das hat mir sehr geholfen. Vielen Dank!


    lg

    Sandra

    Hallo Ingo!


    Wirklich tolle Darstellung, vielen Dank! :gbravo:


    Jetzt gibt es doch aber auch noch bitunikate und prototunicate Asci, die manchmal als weitere Gruppen neben operkulaten und inoperculaten Asci genannt werden - vermutlich aber als Untergruppen der inoperculaten betrachtet werden können, und auf die du vermutlich anspielst.

    Kann man die bitunicaten mikroskopisch sauber von bzw. innerhalb der inoperculaten Ascos scheiden? Ev. durch eine fehlende Amyloität an der Spitze? Die doppelte Kompartimentierung soll ja nicht so einfach zu erkennen sein...


    LG, Martin

    Hallo Martin!


    Bitunikat geht ja dann zu den Pyrenomyceten. Vor dem großen Bereich bin ich anno dazumal links abgebogen.

    Die wenigen Pyrenos, die ich mikroskopieren "musste", haben sich angefärbt etwas in der Wandstärke, in der Form des Apex und irgendwie in der Form beim Wachsen oder provoziertem Abtöten unterschieden.

    Die Amyloidität kann ja überall verschieden oder fehlend sein, damit kann man nichts stemmen.

    Bevor ich mich aber da um Kopf und Kragen schreibe, sicherlich können da die Allrounder oder Spezis aus diesem Fachgebiet um die Pyrenos mehr sagen. Thorben vielleicht oder Nobi?

    Oder auch die anderen, die sich mit dem "schwarzen Zeug" auskennen?


    VG Ingo W

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    150-15 (APR 2022) = 135-5 (GnE-Wette verloren "über 11 gelöst") = 130 + 4 (am nächsten an der 222.Schnapps-Punktzahl) = 134 + 7 (7.Platz im APR 2022) = 141 + 4 (KISD-Prozente von GnE) = 145 -15 (APR 2023) = 130 + 3 (10. Platz) = 133 + 3 (Unbewusst-Phal) = 136 + 5 (Lupus-Wette-APR-Sieger=ü300) = 141 + 5 (GnE-Gewinnsteuer-APR23) = 146 + 7 (Phalplatz 1) = 153

    Link: Gnolmengalerie

    Link: APR 2023

    Link: Phalabstimmung 2023

    Link: Nanzen

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    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    wenn ich das noch von meinem Fachberaterkurs richtig im Kopf habe, sind bitunikate Asci in Pseudothecien zu finden, während die Asci echter Perithecien Apikalapparate zum Ausschleudern der Sporen haben.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


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    Hallo Martin.

    Zitat von KaMaMa

    Kann man die bitunicaten mikroskopisch sauber von bzw. innerhalb der inoperculaten Ascos scheiden?

    Bitunikat heißt ja auch doppelwandig. Wir haben es also mit einer inneren (Endotunika) und äußeren Ascuswand (Exotunika) zu tun.

    Um nicht alles wiederholen zu müssen verweise ich gern auf den Beitrag von Björn Wergen von 2015.

    Dort wird eigentlich alles erklärt.


    LG, Nobi

    Hier geht es zu meinen Themen.

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    Chips: 72

    Hallo Ingo, Stefan, Nobi!


    Danke für Erklärungen und auch für den Link!

    Das ist alles sehr interessant, danke!


    Dass die Amyloität nicht nur genau das Deckelchen bei den operculaten oder den engen Spritzenausgang bei den inoperculaten Ascos färbt, sondern relativ variabel / beliebig ausfallen bzw. ganz fehlen kann, ist mir auch schon aufgefallen. Da wird's dann schwierig mit der ERKENNBARKEIT.

    Ich fürchte, Ingo, die Anwendbarkeit deiner wunderschönen Paradebeispiele oben (alle mit IKI angefärbt) relativiert sich, wenn eine eindeutige Anfärbbarkeit ausbleibt oder man keinen offenen Deckel sieht. :gkopfkratz:


    Hilft es auf den Aufbau der Ascusspitze zu achten? Vermutlich auch nicht eindeutig.

    Ich hatte die Vermutung, dass inoperculate Asci eher einen komplexen, dickeren Apikalapparat haben, der wie eine Spritzdüse wirkt, während die opecurlaten Asci an der Ascusspitze eher dünnwandig sind.

    Das scheint aber leider auch nicht so einfach zu sein, wie mich das Beispiel X.parietina lehrt:

    Xanthoria parietina, in Lugol gefärbt, ist ein Farbrausch!

    Hier reagieren offenbar auch Teile der oberen, sehr dicken Ascuswand. Darunter wird die Ascuswandung dünn.

    Man erkennt sehr schön eine seitlich dickwandige Spitze, weshalb ich einen inoperculaten Typ vermutet hätte.

    Aber Xanthorien gehören wie alle Lecanoromyceten zu den echten Schlauchpilzen, den Pezizomycotina; und die sind wohl operculat (manche pseudoprototunikat).

    Einen Deckel kann ich beim besten Wilen nicht entdecken.


    Letztlich hilft vermutlich wie üblich nur Erfahrung oder Nachschlagen.

    Jetzt aber lese ich mal den Link, den Nobi dankenswerterweise eingefügt hat!


    LG, Martin


    Bild: Asci von Xanthoria parietina in Lugol gefärbt

    Hallo!


    Ok, nachdem ich Björn Wergens Beitrag 2015 gelesen habe, lerne ich:

    Die Xanthorien gehören zwar zu den Pezizomycotina, aber nicht zu den operculaten Pezizomycetes und sind inoperculat!

    Auch Nachschlagen hilft und bringt Erfahrung. :grotwerd:


    Wenn man nur immer wüsste, wo was steht und welches von den Funden richtig ist.


    LG, Martin