Hallo liebe Pilzfreunde,
könnt Ihr mir helfen bei der Bestimmung dieser Scheidenstreiflinge?
Fundort: ca. 550 müNN. ca. N50, O12
Hut: Braun, Hellbraun, Orangebraun, 1/3 gerieft
Verlumreste am Hut: weiß bis bräunlich
Lamellen: weiß bis cremeweiß, über die ganze länge mit Sägezähnen
Stiel: weiß, geschuppt bis Scheide, innen hohl, ausgestopft
Fundort: Nadelwald (Fichen, Kiefern)
Größe: ca. 8-15 cm
Geruch: fast neutral
Beste Grüße
Dieter
Welcher Scheidenstreifling?
- Schwammer-Dieter
- Erledigt
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Riesen-Scheidenstreifling, Amanita ceciliae
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Hallo Dieter!
Ich halte das für was aus der Richtung Amanitopsis lividopallescens (Ockergrauer Scheidenstreifling), fühle mich aber nicht berufen, hier irgendwie eine makroskopische klare Aussage zur Art zu treffen.
Wichtig ist: wir brauchen eine Art, deren Velum rostfleckig ist bzw oranglich ist (siehe Bildnummer dings irgendwo zwischen den anderen) mit natterigem Stiel (siehe Nr. bums auch dort).
http://jlcheype.free.fr/images…nita_lividopallescens.jpgVG Ingo W
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Hallo, Dieter!
Jetzt musst du nur noch herausfinden, was gegen die von Ingo vorgschlagene Art spricht. Außer daß A. lividopallenscens in thermophile Buchenwälder gehört, meine ich.
Da muss es auch noch morphologische Unterschiede geben.
Rotbraun fleckendes Velum (Scheide, Hutvelum) wäre schon mal ein Punkt.
Da müssten wir bei A. submembranacea schon einen guten Grund haben, warum der sowas machen soll, was eigentlich zu einer anderen Art passt.LG, pablo.
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Hallo Dieter!
Zitat
Beim LIVIDOPALLESCENS sind auch nicht die Velumreste Rostfleckig sondern die Huthaut.
Weiß jetzt nicht, woher du das hast, aber ich meinte schon das Velum, das eben auch bei manchen Arten auf dem Hut zurückbleibt.Ok., die angegebene Ökologie für A. lividopallescens ist schon ein starkes Gegenargument.
Aber wie gesagt, ich kenne die Materie nicht gut genug und müsste bei einem Fund auf jeden Fall mikroskopieren, um weiterzukommen.Vor Jahren war mal im Gespräch, eine Arbeitsgemeinschaft speziell zu den Scheidenstreiflingen zu gründen, Andreas Gminder (mollisia) war da glaube ich mit von der Partie.
Vielleicht kannst du ihn ja mal auf deinen Beitrag aufmerksam machen, ob er Alternativen weiß.Ansonsten eben Schlüssel:
http://www.mycokey.com/newMyco…/FungaNordica-Amanita.pdfIrgendwo gab ´s auch eine ausländische Seite mit vielen Scheidenstreiflingen, finde ich gerade nicht.
VG Ingo W
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Danke Ingo,
das mit der Huthaut steht bei 123 Pilze.
Ich kann auf jeden fall sagen, die vorliegenden Scheidenstreiflinge schmecken sehr sehr gut
Mikroskopieren ist nicht mehr.
Beste Grüße
Dieter -
Hallo Dieter,
ich schau mir Vergleichsbilder gerne bei
--> http://funghi.funghiitaliani.it/
an. einfach gattung und vermutete art eingeben
dann kommt z.b. http://www.funghiitaliani.it/index.php?showtopic=15937
etliches zu Amanita submembranacea
nun müsste man nur noch italienisch können
Die Bilder bei 123 gefallen mir meisst nicht wirklich und die beschreibungen
da fehlt so viel auf der seite -
Hallo bauernhelmi!
Ja, die machen das schon gut dort, die Italiener.
Ist auch meistens schön das namensgebende Merkmal der grauen Volva von Amanitopsis submembranacea (Grauhäutiger Scheidenstreifling) zu sehen.VG Ingo W
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Riesen-Scheidenstreifling, Amanita ceciliae- Das halte ich definitiv für eine Fehleinschätzung.
---> Denn, ich kann da keine belastbare Merkmale für diese Art erkennen.
- Ok., es ist sicher ein "Scheidenstreifling".
[hr]
Ich denke den Amanita submembranacea können wir fast ausschließen, denn ich sah wirklich nichts graues an dem Velum.
Dann evtl. doch der AMANITA LIVIDOPALLESCENS.- OK, ich zeige einmal nur folgende Aufnahmen, bevor ich meine Einschätzung äußere:
----------------------------------------------------Meine Bewertung:
- Wenn es ein Beleg geben sollte,
(1) Dann zocke ich "50 Chips" gegen "Amanita lividopallescens (Gillet 1890) Seyot 1930", eine Art, die bereits in der Hand hatte.
---> Ich würde hier empfehlen, sorgfältig "vertrauenswürdige" Beschreibungen zu vergleichen.(2) Und auch "50 Chips" auf "Amanita submembranacea" ---> vergl. Anlage.
Grüße
Gerd -
Hallo,
leider ist die Diskussion müßig, auch wenn es sich um einen interessanten Fund handelt.
Diskussionen um Scheidenstreiflinge, zu denen kein Exsikkat vorliegt, keine ausführliche mikroskopische Beschreibung vorliegt, sein definitv Zeitverschwendung.In den letzten Jahren sind einige Dutzend (!) neuer Arten beschrieben worden, die sicherlich nicht alles "gute" Arten sind, aber etliches davon ist sicherlich brauchbar. Mit herkömmlicher Literatur lassen sich also nur noch die allerwenigsten Arten bestimmen, wie z.B. A. crocea oder A. ceciliae.
Es wäre schön, wenn es Mitstreiter gäbe, die Scheidenstreiflingsfunde ausführlich dokumentieren würden. Ich könnte dafür sorgen, dass zumindest die interessanteren sequenziert würden und würde die Daten mit TULLOSS abstimmen, der sich immer über gute Daten freut.
Wer also für die nächste Saison Interesse hat - bitte melden!beste Grüße,
Andreas -
Hallo, Andreas!
Och nööööööö, bei Amanita submembranacea auch? Und dann sicher auch bei A. battarrae?
Bei A. fulva war ich ja schon gebrieft dank Gerd...Aber OK, wenn du meinst:
Die Untergattung habe ich ohnehin bislang sehr stiefmütterlich behandelt. Kann ich gerne mal im nächsten Jahr ein paar Kollektionen genauer angucken. Meinetwegen auch die komischen grauen im Kiefernwald.LG, pablo.
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Hallo Pablo,
naja, typische submembranaceas halte ich schon für gut erkennbar, aber wie Du an diesem Thread hier siehst ist es oft nicht eindeutig. Ich halte das was hier gezeigt wurde nicht zwingend für submembranacea. Bräunliche Volvaflecken passen da nicht zu, und von Grauen ja auch keine Spur. Dann gibt's da noch verwandte Taxa wie olivaceogrisea Kalamees oder so, von denen ich meist keine konkrete Vorstellung habe.
Amanita battarrae ist umgedeutet worden und soll im originalen Sinne ein mediterraner Laubwaldpilz sein. Unser allbekannter Zweifarbiger Scheidenstreifling muss nun wohl leider Amanita umbrinolutea heußen fürderhin.
Aber ansonsten, ja, du hast recht, das ist auch eine unkritische Art soweit.Dennoch gibt es mindestens ein olivbräunliches Texon, das zwischen battarrae/umbrinolutea und submembranacea steht und im Kalk-Laubwald wächst. Mit rostiger Volva, aber nicht so eindeutig zweifarbigem Hut. Und ziemlich groß. Ich habe keinen Namen dafür und hätte den eigentlich gerne umbrinolutea genannt. Geht nun nicht mehr. Ob das aber der mediterrane original-battarrae sein soll? Man wird sehen, ich hoffe dass ich da mal eine vernünftige Kollektion bekomme die man sequenzieren kann.
beste Grüße,
Andreas -
Hallo.
Dann wäre da ja noch eine irgendwie dunkelhütige submembranacea (auch mit leicht graulichem Velum) im Laubwald...
Sowas meine ich auch mal gesehen zu haben.A. umbrinolutea war ja immerhin schon mal der Name für A. battarrae, also insofern nicht so schlimm, aber wenn es da eben noch eine weitere Art gibt, dann müsste man mal genau hinsehen.
Also einsammeln, dokumentieren, trocknen.
LG, Pablo.
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Hallo,
A. umbrinolutea war ja immerhin schon mal der Name für A. battarrae, also insofern nicht so schlimm,das alleine wäre tatsächlich kein Problem.
Aber der Name battarrae ist ja nicht in der Synonymie verschwunden, sondern er wird ja weiterhin verwendet. Nur eben für eine ganz andere Art jetzt! Da ist Chaos die nächsten 10 Jahre vorprogrammiert, denn wenn mir jetzt jemand Amanita battarrae meldet, dann muss ich jedes Mal fragen "in welchem Sinne denn?" Meint er damit wie bisher die Art vom sauren Nadelwald, oder hat er schon mitbekommen, dass das jetzt eine mediterrane Laubwaldart ist. Gerade für Datensammlungen ist es extrem ungünstig, wenn Namen ihre Bedeutung ändern (siehe z.B. auch Leccinum aurantiacum für L. quercinum seit einiger Zeit, während das bisherige L. aurantiacum nun L. albostipitatum heißen soll - obwohl es da einen älteren Namen gibt, der eigentlich angewandt werden müsste ....).beste Grüße,
Andreas -
Hallo Andreas u. Kollegen,
nach welcher Literatur bzw. welchen Fachartikeln (Internet?) soll man sich da jetzt richten?
Fragt
Rainer -
Morgen.
Ja, so gesehen ist das schon ein Problem.
Interessant ist dabei ja immer auch, welche Art denn in der Originalbeschreibung zu sehen ist. Falls das denn genau nachzuvollziehen ist.
Ansonsten tendiere ich dazu, bestimmte Namen als nom.conf. nicht mehr zu verwenden, auch wenn es theoretisch die älteren sind.Leccinum aurantiacum zB braucht man nicht wirklich.
L. aurantiacum ss.orig. ist eben L. quercinum
und L. aurantiacum ss. auct. ist leucopodium / albostipitatum (von mir aus auch rufum).
So ja auch Exidia glandulosa (auch so ein vermischter Name, den ich mich zu benutzen weigere).
Hier ist halt die Frage, welchen Pilz Boudier bei der Beschreibung von A. battarrae nun vor sich hatte.LG, Pablo.
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Hallo Pablo,
die Interpretation der alten Namen (und Tafeln) ist immer eine von persönlichen Ansichten geprägte Entscheidung. Die im Einzelfall nicht immer alle anderen mittragen. Jeder argumentiert nach seiner Auffassung, und oft sind verschiedene Argumentationen jede für sich gut begründet. Immer dann alle alten Namen als nomen confusum zu streichen ist auch nicht gerade eine gute Lösung, denn schon aus Respekt vor der Leistung unserer Vorgänger sollte man da zurückhaltend mit sein (meine persönliche Meinung).
beste Grüße,
Andreas -
Hallo, Andreas!
versteh mich bitte nicht falsch. Die Autoren der Originalbeschreibungen sind nicht dafür verantwortlich, wie sie interpretiert werden. Das ist unsere Aufgabe, hier genau zu lesen und zu vergleichen. In den meisten Fällen hat man ja gerade dadurch eine gute Grundlage und kann sich danach richten. Daß weitere Forrschungen manchmal weitere Erkenntnisse bringen und Artkonzepte dem Wandel unterliegen, liegt ja in der Natur einer lebendigen Wissenschaft ("panta rei").
Erst recht wenn es zu einer Beschreibung einen gut konservierten Holotypus gibt, muss das immer in den weiteren Forschungen berücksichtigt sein.Mir ging es nur um solche Namen, die eben - aus welchen Gründen auch immer - schon unterschiedlich angewendet wurden. Auch das ist ja in Bewegung. Nur wenn ich zu einem Pilz "Exidia glandulosa" schreibe, dann können eben (solange ich keine Autoren und ein paar Zusätze dazu schreibe) mindestens zwei Arten gemeint sein.
Nur um das Problem ging es.
Um solche Probleme eben bei Amanita battarrae / Amanita umbrinolutea zu vermeiden stimme ich dir absolut zu: Das sollte sehr genau untersucht und verglichen werden. Eben auch unter Berücksichtigung der entsprechenden Holotypen. Inclusive natürlich Sequenzierung.LG, Pablo.
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Eben auch unter Berücksichtigung der entsprechenden Holotypen. Inclusive natürlich Sequenzierung.Hallo Pablo,
schön wär's! Im Regelfall ist der Typus eine Abbildung, echte Herbarbelege gibt es bei den alten Mykologen kaum. Mikroskopische Beschreibungen natürlich auch nicht. Und diese alten tafeln sind oft nur spekulativ beurteilbar. Man kann so viel dort hinein oder heraus interpretieren ..... Zumal dann auch noch oft die handkolorierten Tafeln von verschiedenen Malern koloriert wurden. Da kann es schon mal vorkommen, dass versehentlich einer den Sommersteinpilz mit blauendem Fleisch malt, während in einer anderen Ausgabe desselben Werkes das Fleisch blütenweiß ist ..... Wie soll man sowas interpretieren? Bei BATSCH sind alle mit weiß gemischten Farbanteile inzwischen schwarz, wegen des bleihaltigen Deckweißes der damaligen Zeit. Wie will man seine Tafeln vernünftig interpretieren? Kein Wunder, dass es mit solch ungenauen Angaben oftmals verschiedene Interpretationsmöglichkeiten für eine Art gibt.
beste Grüße,
Andreas -
Hallo.
Spannend!
Danke für die Einblicke.
Immerhin beruht auch die heutige mykologische Arbeit auf den Untersuchungen der Pioniere. Und im Zuge der Evolution gibt es dazu noch einen gewissen Wandel, nehme ich mal an. Umso wichtiger ist es dann, die "alten" Beschreibungen und Tafeln richtig zu verstehen.LG, Pablo.