Hymenochaete tabacina

**Fredy** · 20. Januar 2013

Hallo Pilzfreunde!

Bei der folgenden Art dürfte wohl der Tabakbraune Borstenscheibling (Hymenochaete tabacina) herauskommen:

Fundort: Feuchtgebiet, ca. 400 m ü. M.
Substrat: Weide, noch lebend mit toten Ästen
Fruchtkörper papierdünn, im Schnitt braun
Oberfläche deutlich borstig
Ältere Pilze mit dunklerer Fruchtschicht teilen sich das Substrat mit jüngeren Fruchtkörpern (hellere Fruchtschicht), die teilweise auch auf den älteren Exemplaren wieder zu wachsen scheinen
Größe ausgewachsener Einzelfruchtkörper: ca. 2 bis max. 4 cm

Auf zwei resupinaten Flächen des Pilzes fand ich Fruktifikationen von Schleimpilzen mit rundlichen, blau-grauen Peridien, welche jeweils knapp 1 mm breit sind. Die Sporenfarbe in Masse ist (fast) schwarz, deutlich ist ein netziges Capillitium zu erkennen. Auf Abb. 5 sind die Schleimpilze mit Schneekristallen vermischt.

Kann es sich hierbei um Badhamia utricularis handeln?

Alles andere sollte aus den Bildern ersichtlich sein:

1.)

2.)

3.)

4.)

5.)

6.)

7.)

Könnt ihr den Tabakbraunen Borstenscheibling bestätigen?

Vielen Dank!

Fredy

**Ingo W** · 20. Januar 2013

Hallo Fredy!

Genauso wächst die und genauso sieht sie aus: Pseudochaete/Hymenochaete tabacina (Tabakbraune Borstenscheibe).
Was manche immer wieder etwas verunsichert, ist, dass der Pilz in den älteren Teilen sehr dunkel, Richtung rotbraun sein kann. Das passt aber!

VG Ingo W

**Calabaza** · 20. Januar 2013

Hallo Fredy, hallo Ingo,

des Interesses wegen :

Nehmen Geschmack und Geruch eine gänzlich unauffällige Rolle ein bei diesen Fruchtkörpern ?

Ansonsten herzlichen Dank schon für die detaillierte und damit aufschlussreiche Darstellung von dir Fredy und Ingo`s Auflösung.

VG, Markus

**Malone** · 20. Januar 2013

Ahoi, Fredy,

schön, mal wieder mit Dir zu kommunizieren.

Deine Badhamia...
Wieso nicht Leocarpus fragilis, das Löwenfrüchtchen?
Schau bitte hier:
http://www.pilzforum.eu/board/…-und-andere-kampfinsekten

Was ich bisher über die Badhamia (schön klingender Gattungsname übrigens)
in Erfahrung bringen konnte, hat mich nicht überzeugt.

Wenn Du das ändern kannst, tu' es, bitte.

Herzlichen Gruß
Peter

**Ingo W** · 21. Januar 2013

Hallo Markus!

Zitat

Nehmen Geschmack und Geruch eine gänzlich unauffällige Rolle ein bei diesen Fruchtkörpern ?

Zumindest ist mir bei Hymenochaete geruchlich nie was Besonderes aufgefallen. Da riecht das besiedelte Holz wahrscheinlich mehr.

VG Ingo W

**Fredy** · 21. Januar 2013

Hallo Ingo!

Vielen Dank für Deine Bestätigung!

Neben der bereits von Dir erwähnten auffällig rotlastigen Brauntöne (bei älteren Fruchtkörpern), kann man bei einigen jungen Fruchtkörpern auch ein vom gelben Rand begrenztes helleres Grau-Rot finden. Bei älteren Exemplaren finden sich zudem ausgesprochene Violetttöne, die sich auf der Unterseite als konzentrische schmale Zone an die bräunliche Außenkante anschließen und so den restlichen braun-roten Bereich abgrenzen. Auf den Hutoberseiten sind Violetttöne ebenfalls in Form von konzentrischen Linien zu erkennen (Bilder 3 und 4)!

Hallo Markus!

Manchmal erlaube ich mir, ein bisschen zu "schlampen", vor allem wenn ich einzelne Merkmale in bestimmten Fällen für nicht relevant halte bzw. andere Merkmale für bereits ausreichend erachte.

Zumindest schreibe ich in diesen Fällen einen unauffälligen Geruch oder Geschmack nicht mit in die Liste der Angaben (auch wenn ich das vor Ort tatsächlich überprüft haben sollte!).

Tatsache ist aber auch, dass ich in der Tat schon mehr als ein Mal Merkmale nachliefern musste, weil ich mir meiner Sache entweder zu sicher war, ich mir im Nachhinein über eine bestimmte "Empfindung" unsicher geworden bin oder sich herausstellte, dass just ein von mir nicht beachtetes Merkmal bestimmungsrelevant gewesen wäre!

Jedenfalls hast Du natürlich Recht und ich hätte die Geruchs- und die Geschmacksangabe wenigstens niederschreiben sollen, auch wenn sie sehr unauffällig waren!

Ahoi Malone!

Du bringst ein Thema auf den Tisch, dass mich selbst schon quält, seit ich einen EIGENEN FUND verzeichnen konnte, der sich mit einer der beiden Arten auseinandersetzte!

Seither stellt sich mir immer wieder die Frage nach den "offiziellen" Unterschieden zwischen diesen beiden Arten...

Jedenfalls bin ich mir sicher, dass auf den Bildern im Netz diese beiden Arten sehr gerne durcheinandergebracht werden und vertraue eigentlich nur auf die Abbildungen bei DiscoverLife oder bei ImageSearchForm.

Bei ImageSearchForm gibt's diese Bilder zu BADHAMIA UTRICULARIS und zu LEOCARPUS FRAGILIS.

Grundsätzlich sehe ich L. fragilis (laut Wikipedia) eher an Nadelholz und/oder (unabhängig von Wikipedia!) an kleineren bzw.dünneren Substraten, die auch auf dem Boden liegen können.

L. fragilis scheint mir in der Regel auch gerne an der Oberseite von Substraten zu wachsen und/oder dieses zu umwachsen und zwar durchaus auch mit dichtgesäten aber einzeln stehenden Fruchtkörperchen, die nur ausnahmsweise einmal traubig erscheinen können ---> was mich auch zur Vermutung veranlasst, dass das Bild bei Wikipedia rechts oben nicht L. fragilis sondern B. utricularis zeigt (--> LÖWENFRÜCHTCHEN)!

B. utricularis präsentiert sich immer traubig und immer hängend, sowohl an Laub- wie auch an Nadelholz und zwar gerne an liegenden oder noch stehendem dickeren Substrat mit genügend Freiraum nach unten.

Die Fruktifikation von B. utricularis ist stets rundlich, L. fragilis hat immer diese typische "Zeppelinform".

Und: Ist die Fruktifikation von L. fragilis überhaupt bläulich-schwarz???

---> Ich finde von L. fragilis immer nur gelbliche, bräunliche, rötliche oder orangene Abbildungen!

Natürlich lehne ich mich mit diesem Vergleich sehr weit aus dem Fenster, da dies ein Thema behandelt, über das ich keinerlei Grundwissen und auch über keinerlei Literatur verfüge!

Diese Schlussfolgerungen beruhen lediglich auf gewissen eigenen Vorstellungen und ich bedaure zutiefst, dass sich in diesem Forum kein Experte für Schleimpilze (mehr) befindet, der uns sein Wissen weitergeben könnte.

Gruß,

Fredy

**Calabaza** · 21. Januar 2013

Hallo Ingo,

besten Dank für die Ergänzung.

Hallo Fredy,

na die Befürchtung hatte ich ja, dass du es als Seitenhieb bezüglich "schlampen" empfindest.

Ist aber keineswegs der Fall. Ich stand schon etliche Male im Wald und hab mich bezüglich meiner Geruchs- und Geschmackswahrnehmung gewundert, weil mir bislang nahezu alles, was unter stereum (Schichtpilze) und Hymenochaete (Borstenscheiblinge) fallen dürfte, unauffällig erschien.(Wenn es kalt war, habe ich einen FK teilweise in der Hand mitgetragen um diesen zu erwärmen und evtl. einen deutlicheren Geruch erzielen zu können).
Da du ja sehr genau und gründlich bist, wie wir alles wissen,
wollte ich eigentlich nur noch bestätigt haben, dass diese beiden Bestimmungsmerkmale zumindest auch in der Praxis für Hymenochaete tabacina unbedeutend sind.

Anlass meiner Nachfrage war unter anderem der Fund der nachfolgenden Fruchtkörper. Substrat war Buche. Natürlich hatte ich eine Lupe dabei, habe sie aber nicht ausgepackt. Wegen der möglichen braunborstigen Behaarung bei Hymenochaete tabacina awäre es aber wohl hilfreich gewesen.
Die Beschreibung des Hymenochaete tabacina von Laux, unter anderem "der normalerweise einjährige Pilz kann im zweiten Jahr am Hutrand weiterwachsen auf den den alten, überwinterten Fruchtkörpern neue bilden" brachte mich erst dazu mal meinen Fund zu vergleichen. Das scheint sich bei meinem Fund auch abgespielt zu haben. "Jung, mit goldgelbem welligen Rand" wäre auch nicht ganz falsch. So wirklich schlau geworden bin ich aber noch nicht. Ich habe auch nur dieses eine Foto, weil ich im Vorbeilaufen von ü berständigen bzw. erforeren Fruchtkörpern ausging. (Also auch geschlampt !)

VG, Markus

**Malone** · 21. Januar 2013

Zitat von Fredy

Ahoi Malone!

Du bringst ein Thema auf den Tisch, dass mich selbst schon quält, seit ich einen EIGENEN FUND verzeichnen konnte, der sich mit einer der beiden Arten auseinandersetzte!

Seither stellt sich mir immer wieder die Frage nach den "offiziellen" Unterschieden zwischen diesen beiden Arten...

Jedenfalls bin ich mir sicher, dass auf den Bildern im Netz diese beiden Arten sehr gerne durcheinandergebracht werden und vertraue eigentlich nur auf die Abbildungen bei DiscoverLife oder bei ImageSearchForm.

Bei ImageSearchForm gibt's diese Bilder zu BADHAMIA UTRICULARIS und zu LEOCARPUS FRAGILIS.

Diese Schlussfolgerungen beruhen lediglich auf gewissen eigenen Vorstellungen und ich bedaure zutiefst, dass sich in diesem Forum kein Experte für Schleimpilze (mehr) befindet, der uns sein Wissen weitergeben könnte.

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Ahoi, Fredy,

deine obigen Anmerkungen kann ich leider nur bestätigen:

ich habe auch den Eindruck, daß vielerorts die Namen vertauscht bzw. falsch zugeordnet werden und bin daher auch verunsichert.

Agbegrast haben wir ja denn beide wohl die gleichen Seiten.

Aber ich sehe (noch) Licht am Ende des Tunnels:

Selbst wenn hier bei uns keine Myxomyceten-Experten befinden -
es gibt ja noch andere Foren.
Beispielsweise können wir (und da habe ich ohnehin bezüglich eines anderen Getüms etwas in Vorbereitung)
die Franzosen fragen.

Zweitens wird die Frostperiode ja irgenwann zuende sein
und ich kann wieder losziehen und nach meinen Kandidaten schauen,
Proben verhaften und verschicken...

Also: Kopf hoch!

LG
Peter

**Ingo W** · 21. Januar 2013

Hallo Markus!

Dein Pilz ist ein Stereum. Welcher, da werde ich mich anhand des nur einen Bildes nicht festlegen.

VG Ingo W

**Calabaza** · 21. Januar 2013

Hallo Ingo,

dafür habe ich vollstes Verständnis Ich gebe mir auch weiterhin viel Mühe und werde mich auch künftig ermuntern, alles bestimmungsrelevanten Merkmale vor Ort zu dokumentieren und unter die Lupe zu nehmen. Ihr wisst ja alle selbst, wie es ist, im "Findefieber" zu sein.
Gescholten habe ich ja schon mit mir selbst. Und mich als Schlamper beschimpft. O.k. ? :nana:

Ich wollte nur auch nochmals darlegen, dass der Grund meiner Nachfrage keineswegs ein "Seitenhieb" / "Ellenbogen in die Seite reinhauen" an Fredy war, sondern sachliches Hinterfragen zu meinem Fund und den von Fredy gezeigten war.
Geruch und Geschmack sind jetzt jedenfalls bei stereum und Hymenochaete für mich unbedeutende Bestimmungsmerkmale, was dann wiederum Zeit und Raum schafft, sich mit anderen Bestimmungsmerkmalen zu beschäftigen.

LG, Markus

**Fredy** · 22. Januar 2013

Hallo zusammen!

Um meine Farbeindrücke des Tabakbraunen Borstenscheiblings (Pseudochaete tabacina), welche ich in Beitrag Nr. 6 geschildert habe, zu unterlegen, möchte ich Euch anbei noch zwei Bilder zeigen, die ich heute gemacht habe.

Bild 1 zeigt die Unterseiten älterer Fruchtkörper, auf denen sich neue, junge Pilze bilden. Die Breite des gezeigten Komplexes beträgt insgesamt ca. 4 cm.

Ein besonders schönes Beispiel einer "kleinen großen Welt" wie ich finde! Eine Pracht, welche die meisten Menschen nicht einmal erahnen:

Bild 2 zeigt die Unterseite einer Borstenscheibe, welche knapp 3 cm breit und (auf dem Bild nicht zu erkennen) ca. 4 cm hoch ist.
Hier ist sehr schön zu sehen, dass dieser relativ große Fruchtkörper offensichtlich aus mehreren kleineren Einzelfruchtkörpern besteht:

Viel Freude beim Betrachten wünscht Euch

Fredy

P. S. Mist, schon wieder nicht probiert !

**Toffel** · 22. Januar 2013

Hallo Fredy,

Zitat von Fredy

L. fragilis scheint mir in der Regel auch gerne an der Oberseite von Substraten zu wachsen und/oder dieses zu umwachsen und zwar durchaus auch mit dichtgesäten aber einzeln stehenden Fruchtkörperchen, die nur ausnahmsweise einmal traubig erscheinen können ---> was mich auch zur Vermutung veranlasst, dass das Bild bei Wikipedia rechts oben nicht L. fragilis sondern B. utricularis zeigt (--> LÖWENFRÜCHTCHEN)!

es stimmt schon, dass B. utricularis eher taupig wächst. L. fragilis kann aber auch dicht wachsen und durch die breiten Sporenkapseln traubig wirken. Das Bild bei Wikipedia dürfte daher schon L. fragilis zeigen (Wobei ich natürlich gut reden habe, da Artikel und Bild von mir eingestellt wurden. ;)).

Zitat

Die Fruktifikation von B. utricularis ist stets rundlich, L. fragilis hat immer diese typische "Zeppelinform".

Und: Ist die Fruktifikation von L. fragilis überhaupt bläulich-schwarz???

---> Ich finde von L. fragilis immer nur gelbliche, bräunliche, rötliche oder orangene Abbildungen!

Genau so würde ich das auch sehen. L. fragilis mit gelbbraunen bis rotbraunen und länglichen Sporenkapseln, B. utricularis mit blauen bis blaugrauen und rundlichen Sporenkapseln. Außerdem sollten die Stiele von L. fragilis kaum so lang wie die Sporenkapseln sein, während sie bei B. utricularis mindestens genau so lang und dunkler sind.

Die Schleimpilze hier und im Link hier dürften demnach B. utricularis sein.

Viele Grüße
Toffel

**Calabaza** · 22. Januar 2013

Zitat

Mist, schon wieder nicht probiert !

:nana:

**Fredy** · 23. Januar 2013

Hallo Toffel!

Vielen Dank für Deine Stellungnahme!

So langsam lichtet sich der Nebel ein bisschen !

Bei genauerer Betrachtung fällt auch auf, dass Leocarpus fragilis seinem Namen "Î»Îµá¿–Î¿Ï‚ (leÄ©os) –šglatt–˜" (wie das bei Wiki unter der Rubrik "Etymologie" sehr schön beschrieben steht) durchaus gerecht wird.

Eine relativ sichere Diagnose lässt sich jedenfalls eher in reiferen Stadien stellen.

Wie man (leider!) erst nach dem Anklicken des Bildes bei Wiki lesen kann, trägt es den Titel "Leocarpus fragilis mature", ein Vergleich mit dem entsprechenden Stadium von Badhamia utricularis zeigt den Unterschied also deutlich.

Könnte man den Wiki-Artikel nicht dahingehend etwas verfeinern, dass beispielsweise im Titel der Aufnahme schon auf der ersten Seite neben der Art auch das entsprechende Stadium angegeben wird?

Und wie man sieht, bietet es sich an, auch der Rubrik "Ähnliche Arten" noch ein paar Zeilen hinzuzufügen...

Vielen Dank für Deine Mühe und weiterhin viele gute Artikel bei Wikipedia wünscht

Fredy

**Toffel** · 23. Januar 2013

Hallo Fredy,

Zitat von Fredy

Eine relativ sichere Diagnose lässt sich jedenfalls eher in reiferen Stadien stellen.

ja, das wollte ich noch schreiben, habe es dann aber vergessen. Unreif sind sicher beide gelb. Auf Malones Bildern im Link sieht man aber, dass auch dann schon die Stiele bei B. utricularis sehr lang sind.

Zitat

Könnte man den Wiki-Artikel nicht dahingehend etwas verfeinern, dass beispielsweise im Titel der Aufnahme schon auf der ersten Seite neben der Art auch das entsprechende Stadium angegeben wird?

Und wie man sieht, bietet es sich an, auch der Rubrik "Ähnliche Arten" noch ein paar Zeilen hinzuzufügen...

Unreif sind ja die meisten Schleimpilze höchstens grob bestimmbar. Deshalb könnte man bei den ähnlichen Arten sicher noch einige nennen. Die Bilder zeigen daher möglichst reife Fruktifikationen. Für mich sind die auf den Bildern eigentlich als reif zu erkennen.

Viele Grüße
Toffel