Beiträge von Clavaria

Hallo zusammen

Ne, die Seiten von Andreas waren die falschen...

Mein Band 1 ist von 1954, vermutlich die erste Auflage?

Gruss Raphael

Hallo zusammen

Ich habe letztes Jahr die Bände 1-5 von Michael/Hennig, Handbuch für Pilzfreunde, geschenkt bekommen.

Leider fehlt in Band 1 eine Doppelseite, nämlich Seite 187/188.

Dort sind die Beschreibungen von Clitocybe infundibuliformis, clavipes, inversa und rivulosa (ja ich weiss dass die heute anders heissen, ich zitiere nur das Buch )

Hat zufällig jemand die Reihe und kann mir die zwei Seiten scannen?

Ich brauche das Buch zwar nicht unbedingt, ich habe jede Menge neuere und bessere Bücher.

Aber es ärgert mich trotzdem, dass die beiden Seiten fehlen.

Gruss Raphael

Nochmal hallo,

vielleicht kann ich ja noch was nützliches beitragen.

Clitocybe amarescens wurde im Forum letztes Jahr diskutiert.

Da war dieses Dokument hier im Umlauf:

https://www.pilzforum.eu/attac…nitrophile-trichterl-pdf/

Interessant ist die Gegenüberstellung auf Seite 21.

Da gibt es sogar eine Art mit nitrösem (Bei-)Geruch und sehr langen Sporen, nämlich Clitocybe harmajae.

Die soll zwar nur alpin vorkommen, das muss aber nichts heissen. Magerwiese würde nicht schlecht passen.

Die Original-Beschreibung gibt es hier: 1972_travaux_scientifiques_tome_ii.pdf

Bleibt noch das Problem mit dem nicht hygrophanen Hut. Wie sicher ist das? Lag die Kollektion zu Hause lange genug herum, um das verlässlich zu beobachten?

Dann noch etwas: Hast du die Basidien auf siderophile Granulation geprüft?

Sporen und Geruch sind zwar untypisch für Lyophyllum und ich denke auch eher an Clitocybe, aber so könnte man das sicher ausschliessen.

Gruss Raphael

Hallo zusammen

Standort, Sporen und Aussehen passen recht gut zu Clitocybe amarescens var. nitrophila.

Die Original-Beschreibung gibt es übrigens hier in Fascicule 35 auf Seite 43.

Zwei Sachen stören mich aber:

- Sowohl in der Original-Beschreibung als auch bei Ludwig wird der Hut als stark hygrophan beschrieben, die gezeigte Kollektion soll aber nicht hygrophan sein.

- Chlor-Geruch wird tatsächlich nirgends erwähnt, und im Schwimmbad war wohl wirklich jeder schon einmal.

Bon beschrieb den Geruch als seifig/pilzig, Ludwig erwähnt ein paar andere Gerüche.

Wenn nur der Geruch abweichen würde, könnte ich mich damit abfinden. Aber der nicht hygrophane Hut passt so gar nicht.

Hier eine Kollektion, die ich letztes Jahr als Clitocybe amarescens var. nitrophila bestimmt habe.

Man sieht rechts sehr gut, wie die Hüte bis cremeweiss ausblassen:

Gruss Raphael

Liebe Ditte,

vielen Dank für das ausführliche Feedback!

Deine Anmerkungen baue ich ins Portrait ein.

Bei Ludwig ist ja schon erwähnt, dass die Art wohl auch in tieferen Lagen vorkommt. In den Verbreitungsdatenbanken findet man auch einzelne solche Einträge, aber ob die dann wirklich alle stimmen... Umso besser, dass dein Fund abgesichert ist.

Leider habe ich keine praktikable Möglichkeit, um sowas sequenzieren zu lassen.

Das kostet entweder Geld oder ich muss irgendwelche Gefallen einfordern.

Ich mache das nur wenn ich gar nicht weiter komme, hier war ich mir doch recht sicher dass die Bestimmung passt.

Die weniger schöne Kollektion von 2020 habe ich noch, aber die macht eigentlich nicht viel her.

Wenn du sie trotzdem möchtest, gib mir kurz Bescheid.

Da ich die Art in der gleichen Gegend schon in zwei aufeinanderfolgenden Jahren gefunden habe, habe ich grosse Hoffnung dass ich sie dieses Jahr wieder finde.

Vielleicht gibt es dann eine bessere Kollektion.

Gruss Raphael

Hallo zusammen

Es ist vermutlich eine Invasion, die Dinger sind allgegenwärtig... sie mussten zwecks Dokumentation auch gleich unters Mikroskop.

Gruss Raphael

Hallo zusammen

Ich riskiere es mal, das Portrait eines Risspilzes zu erstellen.

Wenn Ditte da nochmal drüber schauen würde, wäre ich sehr froh.

Ich hoffe es ist nicht völlig falsch, leider stolpere ich in der Gattung immer wieder.

Mallocybe substraminipes (Kühner) Matheny & Esteve-Rav. 2019

Gelbstieliger Risspilz

Standort:

Oft arkto-alpin, aber auch Funde aus tieferen Lagen bekannt. Bei (Zwerg-)Weiden und Silberwurz auf Kalk.

Hut:

15-50 mm, jung halbkugelig, dann konvex bis abgeflacht. Nicht oder unauffällig gebuckelt. Anliegend filzig bis faserig-wollig, nie schuppig.
Goldocker, auch mit deutlichen orangefarbenen oder fast fuchsigen Tönungen, teilweise dunkler fleckig. Cortina flüchtig, weisslich bis gelblich.

Lamellen:

Jung blassoliv, dann dunkler oliv- bis rötlichbraun.

Stiel:

25-40 x 3-6 mm, gelbocker, bräunend, heller als der Hut. Auf ganzer Länge bräunlich bis gelbocker faserig.

Im Alter hohl.

Fleisch:

Gelblich bis hellbraun, in der Stielbasis vor allem bei jungen Exemplaren auffallend gelb.

Geruch variabel (unauffällig, nach Literatur auch süsslich, honigartig, kräuterartig). Geschmack mild.

Sporen:

Nach Literatur: 7.5-11 (12) x 5-6.5 (7.5) µm.

Bei meinen Funden: 8.3-9.6 x 5.2-6.4 µm. Mittelwert: 8.9 x 5.8 µm. Q = 1.39-1.67, QAvg = 1.53

Breit elliptisch bis schwach bohnenförmig, glatt, dickwandig.

Cheilozystiden:

2-5fach septiert, bestehend aus zylindrischen oder keuligen Zellen. Endzellen 15-25 (-35) x 6-18 µm, teilweise eingeschnürt.

Verwechslung:

• Mallocybe dulcamara: Ohne auffallend gelbe Farben am Stiel und Hut eher schuppig, Endzellen der Cheilozystiden nicht eingeschnürt.
• Mallocybe fulvipes: Hat längere, schlankere Sporen, Stiel kaum faserig. Soll zudem eher einen erdigen Geruch haben.

Literatur:

• J. Breitenbach & F. Kränzlin 2000: Pilze der Schweiz, Band 5
• E. Ludwig 2017: Pilzkompendium Band 5
• M. Bon 1997: Clé monographique du genre Inocybe, Documents mycologiques 105
• inocybe.org

Kollektion 1:

Lac de Châteaupré, 08.09.2020, 2358 m.ü.M. Alpines Gletschervorfeld bei Zwergweiden.

Am Standort, leider nach Regen

Schnittbild mit gelber Stielbasis

Sporen in KOH

Cheilozystiden, apikal teilweise eingeschnürt

Kollektion 2:

Lac de Châteaupré, 21.07.2019, 2350 m.ü.M. Alpines Gletschervorfeld bei Zwergweiden.

Bitte die schlechten Mikrobilder entschuldigen.

Standort

Schnittbild mit gelber Stielbasis

Sporen in Wasser

Cheilozystiden in Wasser

Hallo zusammen

Ich bin auf Kriegsfuss mit dieser kleinen Lorchel, die ich regelmässig in den Bergen finde:

Diese Lorchel wird gerne Helvella alpestris Boud. genannt.

Man findet sie so in Büchern abgebildet und auch meine Pilzkollegen im lokalen Verein nennen sie so.

Aber: Wenn ich in dieses Dokument (Skrede, Carlsen & Schumacher) lese, sieht es ganz anders aus.

Helvella alpestris wird hier mit nicht gefurchtem, schwarzem Stiel und stark kleiiger Aussenseite beschrieben.

Das passt so gar nicht zu meinem Fund.

Wenn man dem Schlüssel im Dokument folgt, kommt man unweigerlich zu Helvella philonotis.

Dort werden Helvella alpestris ss. Häffner und Helvella corium f. alpestris ss. Favre als misapplied names aufgeführt.

Bei ascomycete.org sieht es ähnlich aus (Helvella alpestris zeigen die gar nicht).

Dann geistert noch der Name Helvella dovrensis herum, was aber angeblich ein Synonym von Helvella philonotis sein soll.

Kennt sich jemand in der Ecke aus und kann mich erleuchten?

Christoph ( Tricholomopsis ) hat hier neulich eine Kollektion gezeigt, die mich veranlasst hat dieser Sache endlich mal auf den Grund zu gehen.

Hier noch ein paar weitere Bilder:

Gleiche Kollektion wie oben, aber am Standort. Leider im Regen aufgenommen. Lac de Châteaupré, 2350 m.ü.M.

Sporen

Hier noch ein Fund aus dem Jahr 2018, Furkapass, 2500 m.ü.M. Damals hatte ich leider noch kein Mikroskop.

Keine Garantie, dass es wirklich dieselbe Art ist.

Für dieses entsetzliche Foto schäme ich mich. Aber man sieht deutlich den stark kleiigen Rand.

Etwa so würde ich mir die Helvella alpestris ss. Skede, Carlsen & Schumacher vorstellen.

Fund auch aus dem Jahr 2018, Nufenenpass, in alter Gletschermoräne auf 2600 m.ü.M., ohne Mikros.

Viele Grüsse

Raphael

Hallo Jo

Das ist aber spannend... Ludwig schrieb 2001 noch, dass sein Fund vermutlich der erste gesicherte Nachweis in Deutschland sei.

Kann es sein, dass die Art vorher einfach konsequent falsch bestimmt wurde, weil sie in den meisten Büchern fehlte?

Gruss Raphael

Zitat von Climbingfreak

Hi,

gut zu wissen, dass es das gibt, denn auch R. fibula blasst aus und dann wird es schwierig mit der Bestimmung.

l.g.

Stefan

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Hallo Stefan

Ja das stimmt, sichere Bestimmung gelingt nur mit jungen, frischen Exemplaren.

Allerdings ist die Art im nicht-alpinen Raum sehr selten, die Wahrscheinlichkeit ist also sehr gross dass man dort die häufige Rickenella fibula in der Hand hat.

Gruss Raphael

Rickenella mellea (Singer & Clémençon) Lamoure 1979

Honigbrauner Heftelnabeling

Synonyme:

Gerronema melleum Singer & Clémençon 1971

Standort:

Vor allem (jedoch nicht nur) arktisch-alpin, an verschiedenen Moosen. Besonders an sehr feuchten Stellen, in Sümpfen und Quellfluren.

Hut:

Sehr klein, bis ca. 10 mm im Durchmesser. Jung konvex, dann flach gewölbt bis genabelt. Vor allem feucht deutlich gerieft. Blassbraun bis honigbraun, zur Mitte dunkler.

Lamellen:

Herablaufend, weisslich bis blassgelb. Entfernt.

Stiel:

20-50 x 1-2 mm, cremefarben bis blassbraun, etwas hyalin

Fleisch:

Weisslich, ohne Geruch und Geschmack.

Sporen:

5-8 x 2-3 µm, subzylindrisch bis fast tränenförmig, glatt. Spp. weiss. Inamyloid.

Cheilo- und Pleurozystiden:

Schlank flaschenförmig, teilweise kopfig, 40-55 x 9-10 µm.

Pileo- und Kaulozystiden:

Ebenso.

HDS:

Eine Kutis, Septen mit Schnallen.

Verwechslungsmöglichkeiten:

Rickenella fibula ist stets kräftiger gefärbt.

Literatur:

• P.G. Jamoni 2008: Funghi alpini
• E. Ludwig 2001: Pilzkompendium Band 1
• D. Lamoure 1979, Caractères morphologiques, caryologiques et culturaux des mycéliums de trois espèces de Rickenella (Agaricales). Beihefte zur Sydowia 8.

Bilder:

28.07.2020, Lac de Châteaupré, 2357 m.ü.M. Alpine Moorlandschaft im Gletschervorfeld, im Moos.

Sporen in KOH

Cheilozystiden in Kongorot

HDS mit Pileozystide, in Kongorot

Kaulozystiden in Kongorot

Lg, Raphael

(Ich versuche mich mal an meinem ersten Portrait - Verbesserungsvorschläge und Kritik sind willkommen)

Lactarius dryadophilus Kühn. 1975

Silberwurz-Milchling

Standort:

Arkto-alpin, bei Dryas octopetala. Einzeln oder in kleinen Gruppen, Sommer.

Hut:

4-9 cm, cremefarben bis ockergelb, zur Mitte etwas dunkler. Oberfläche kahl und matt, feucht glänzend. Rand lange eingerollt und lange zottig.

Lamellen:

Cremefarben bis ockergelb, breit angewachsen. Milch weiss, im Schnitt lila verfärbend, mild.

Stiel:

Kurz und kräftig. weisslich. Voll oder markig. Oberfläche kahl, oft mit undeutlichen, grubigen, gelblichen Flecken.

Fleisch:

Weisslich, im Schnitt schwach lila. Geruch obstig, Geschmack mild.

Sporen:

Elliptisch, 8-11.5 x 6.5-9.5 µm. Q=1.1-1.3. Ornament deutlich, mit Rippen und Warzen, netzig verbunden. Spp. hellgelb.

Cheilo- und Pleurozystiden: spindelig.

Verwechslungsmöglichkeiten:

Lactarius salicis-herbaceae und Lactarius salicis-reticulatae sind kleiner und haben einen kahlen Hutrand.

Literatur:

• S. Ryman & I. Holmasen 1992: Pilze
• F. Kränzlin 2005: Pilze der Schweiz, Band 6
• P.G. Jamoni 2008: Funghi alpini
• J. Heilmann-Clausen, A. Verbeken & J. Vesterholt 2000: The genus Lactarius. Fungi of northern europe Vol. 2
• M.T. Basso 1999: Lactarius. Fungi europaei Vol. 7

Fotos:

Schweiz, Grimselpass/Oberaar, 2400 m.ü.M., 23.08.2020

Sporen in Melzer, 1000x

Cheilozystiden in Melzer, 400x

Pleurozystiden in Kongorot, 400x

Lg, Raphael

Zitat von Beorn

Persönlich würde ich eher dazu raten, das Forum nicht durch allzu viele einzelne Unterforen aufzublähen - wobei es schon spannend wäre, für spezielle Biotope die Themen irgendwie zusammen zu fassen.

Hallo Pablo

Das geht mir auch dauernd durch den Kopf... was mache ich dann mit einem Ascomycet, den ich im alpinen Raum auf Mist finde.

Gehört der ins alpine Forum, zu den coprophilen Pilzen oder zu den normalen Ascos?

Das Problem mit den Link-Listen ist, dass sie irgendwer mitführen muss.

Und wenn man etwas sucht, ist das via Link-Liste umständlicher. Man sieht nicht wann jemand auf Threads geantwortet hat usw.

Vielleicht bietet die Forumssoftware ja auch Alternativen:

• Elegant wäre es, wenn man ein Portrait in mehreren Unterforen veröffentlichen könnte.
  Antworten darauf erscheinen dann auch überall, es wäre ein Thread der mit jedem gewünschten Unterforum verknüpft ist.
• Vielleicht auch Art Tagging, d.h. man könnte einen Thread mit vordefinierten Schlagworten versehen, nach denen man dann suchen/filtern kann.
  

Ich weiss aber nicht ob die Forumssoftware sowas hergibt...

Naja überlegt es euch... ich überlebe auch ohne das Spezialforum

Gruss Raphael

Hallo zusammen

Ich hatte heute auch das Glück, eine Gruppe von Pithya vulgaris zu finden.

Sie waren bis ca. 10 mm im Durchmesser und wuchsen auf einem Reisighaufen.

Viele Grüsse

Raphael

Zitat von zuehli

Den habe ich auch, bestimmt von Thomas Münzmay. Fundort war ein Fichtenwäldchen auf 275 m Höhe. Ist das schon montan?
Auffällig bei dieser Art ist, dass sie im ersten Moment wie eine Lepista daherkommt.

Montan ist das nicht. Aber Melanoleuca substrictipes ist nicht auf den alpinen Lebensraum beschränkt, das kann also schon passen.

Es gibt auch viele Autoren, die ihn nicht von Melanoleuca subalpina trennen. Das einzige verlässliche Unterscheidungsmerkmal wäre der Standort.

Gruss Raphael

Zitat von Marcel

Hallo Raphael,

danke für das Feedback.

Zum Täubling:

Der roch fruchtig, wie ich das von Russula emetica kenne. Deshalb hätte ich den bis zur Geschmacksprobe auch dort hin sortiert.

Ich bemühe mich bei Täublingen sowohl den Geruch, als auch den Geschmack näher zu bestimmen. Es ist aber relativ schwer, das dann in Worte zu fassen.

Allgemein gibt es beim Pilze bestimmen im Gebirge für mich einige Probleme:

1. Wie komme ich nahe genug hin. Es kommt in den Bergen öfter vor, dass jemand beim Pilzsammeln tödlich verunglückt, weil er schneller im Abgrund lag, als er den Pilz erreicht hatte.

2. Wie transportiere ich den zu einem Platz, wo ich mir ihn näher ansehen kann.

3. Ich bin im Urlaub und logiere im Hotel oder auf der Hütte. Da gibt es keine Literatur und schon gar kein Mikroskop.

Gruß,

Marcel

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Hallo Marcel

Dann dürfte es schon R. nana sein. R. pascua hätte Fischgeruch gehabt.

Deine Bestimmungsprobleme kenne ich - halt nicht aus dem Gebirge, dafür von sonst überall:

1. Nahe rankommen: Ja, in den Bergen wachsen die gefährlichsten Pilze der Welt. Nämlich die in steilen Hängen.
   Da kommen jedes Jahr Leute ums Leben, das sind aber meistens gierige Speisepilzsammler in steilen Bergwäldern.
   In den Bergen bevorzuge ich flaches oder wenig steiles Gelände, ich habe den Eindruck da findet man sogar mehr.
   Ansonsten: Kein Pilz ist es wert, für ihn sein Leben zu riskieren.
2. Transport: Naja halt in Alupapier einwickeln und in eine geschlossene Plastikdose tun. Ggf. ein paar feuchte Blätter oder ein feuchtes Taschentuch dazu tun.
   So überstehen auch kleine Pilze problemlos ein paar Stunden. Nur wichtig: Merkmale wie Geruch und Farbe können sind in der Zeit ändern, die sollte man am Standort notieren.
3. Die Literatur haben ich weitgehend eingescannt, habe keine Lust all meine Bücher rumzuschleppen. Ein Laptop, Tablet oder sogar mein Handy reicht mir dann.
   Das Mikroskop ist schwieriger. Wenn ich mit der Familie irgendwo eine Ferienwohnung miete, nehme ich es oft sogar mit. Im Hotel ist dafür meistens kein Platz, und man will sowas vielleicht auch nicht im Zimmer stehen lassen. Alternativ nehme ich nur ein Dörrgerät mit, das ist kleiner und nicht besonders wertvoll. Notfalls kann man die Pilze auch an der Sonne trocknen, gerade die intensive Bergsonne macht da einen guten Job. Grössere Pilze einfach in Scheiben schneiden. Dann kann man das Material zu Hause mikroskopieren.

Gruss Raphael

Zitat von nobi

Neben den Großpilzen u.a. auch viele nivicole Myxomyceten und Pezizales. Das ist schon spannend, wenn man an tauenden Schneerändern im alpinen Berich sucht.

Hallo Nobi

Ja genau, es gibt Arten die sich genau darauf spezialisiert haben. Zum Beispiel die hier:

Peziza nivalis, keine 10 cm vom tauenden Schnee entfernt.

Ok, an den Blättern erkennt man dass dieser Fund nicht alpin sondern montan war (1500 m).

Es gibt noch zwei weitere Peziza-Arten mit dieser Vorliebe, diesen Frühling mache ich mich auf die Jagd

Gruss Raphael

Hallo zusammen

Vielen Dank für das vielfältige Feedback. Ich versuche so gut es geht darauf einzugehen:

Zitat von kruenta

Hi, rein montane Arten dürfte es in den wenigsten Fällen geben. Die Arten, denen es nach der Eiszeit zu warm wurde, haben sich einerseits in höhere Lagen "montan" zurückgezogen, andererseits in nördlichere Breiten, Skandinavien etwa. Womit disjunkte Areale entstanden. Eventuelle Neuentstehungen von Arten aus dieser Isolierung heraus sind natürlich möglich, entwicklungsgeschichtlich war die letzte Eiszeit aber "gerade erst". So viel Zeit für neue Arten war da noch nicht.

Das wurde wohl schon weitgehend beantwortet. Wirklich "neue" Arten gibt es wohl nicht.

Wie Andreas schon schreibt, ist die Höhe nicht entscheidend, sondern die Vegetation und das Klima.

Zitat von Schupfnudel

Ich finde die Idee schon spannend nur frage ich mich ein wenig ob man damit ein Unterforum gefüllt bekommt?

Ich glaube hier im Forum bist du der einzige, der regelmäßig alpine Pilze postet (ich habe die Threads auch ohne Unterforum gefunden ). Vlt. wäre es besser die Portraits in den normalen Portraitbereich einzugliedern und dann einen Sammelthread (Alpine Pilze) zu machen mit Verlinkungen zu den Portraits in dem dann auch diskutiert werden kann?

Ja richtig, ich bin wohl wirklich der einzige der hier regelmässig alpine Pilze postet. Und genau das will ich ändern. Irgendwer muss ja den Anfang machen.

Wenn man den entsprechenden Spezialisten keine Plattform bietet, werden sie sich weiterhin nur untereinander per Mail austauschen.

Das mache ich im Moment auch so, wenn ich bei einer alpinen Bestimmung nicht weiter komme - hier kann mir ja meistens niemand helfen (*schluchz*).

Ich kenne ein paar Mykologen, die sich ganz gut mit alpinen Pilzen auskennen. Vielleicht kann ich die motivieren, sich hier zu beteiligen.

Auf die Idee gebracht hat mich übrigens das Spezialforum für coprophile Pilze. Da hat sich eine Gemeinde von coprophilen Mykologen gebildet - warum sollte das bei alpinen Pilze nicht auch möglich sein?

Aber du hast recht, man kann und sollte auch nicht für jeden Lebensraum ein Spezialforum machen, das würde völlig ausufern.

Zitat von Lucky

Zitat von Clavaria

Hi,

Ja sogar jede Menge, die findet man im Flachland allenfalls hoch im Norden. Diese Arten bilden z.B. Mykorrhiza mit Pflanzen, die es nur über der Baumgrenze gibt.

Natürlich gibt es auch viele Arten die planar bis alpin überall vorkommen. Die würde ich auch nicht ausschliessen in dem Spezialforum.

Gruss Raphael

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Hi Raphael,

Damit würde es aber meiner Meinung nach verwässert. Leider sind jetzt schon viele Arten als montan beschrieben, die man auch am Niederrhein findet.

VG Jo

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Diese "Verwässerung" ist wohl unvermeidbar. Christophs Buch "Die Pilze Deutschlands" beschränkt sich ja auch nicht auf Arten, die ausschliesslich in Deutschland vorkommen.

So ein Buch wäre recht nutzlos, da wäre ja nicht einmal der Fliegenpilz drin.

Wenn ich in den Bergen einen Rötling finde, habe ich doch keine Ahnung ob dieser Rötling auch am Niederrhein vorkommt. Wenn ich ihn bestimmen will, wäre eine Sammlung möglichst aller Arten, die alpin vorkommen, eine enorme Hilfe. Ja ok, das Ziel ist jetzt etwas hoch gesteckt.

Spannend sich auch Funde von Arten, die eigentlich über der Baumgrenze nichts zu suchen haben. Es wurde mir schon von Steinpilzen, Pantherpilzen und Morcheln (im Juli) berichtet.

Zitat von eberhardS

Allerdings bin ich da immer auch gleich neugierig: Wie würdest Du aus Deiner Sicht das Thema bzw die "alpinen Pilze" definieren oder von anderen abgrenzen? (oder auch eine mögliche umfassende Literatur - die ja nur umfassen kann, was auch als zu umfassen definiert ist ) . ...oder sollten wir das Ganze weiterfassen zum Begriff der "arkto-alpinen Pilze"?

Da Du aus der Schweiz kommst und somit ja eigentlich an der Quelle bist: ist Dir bekannt, ob und wie Favre, der ja 1955 einer der ersten an diesem Thema gewesen sein dürfte, in seinen "Les Champignons superieurs de la zone alpine du Parc National Suisse", versucht hat, dies einzugrenzen, oder welchen Rahmen Beatrice Senn-Irlet oder Egon Horak in Ihren Büchern und Arbeiten dafür fixiert haben?

Was die Literatur betrifft, so finde ich (außer dass ich Favre-Fan bin) immer noch folgende 4-bändige Serie aus ca 1990 sehr gut:

Gulden et al: Arctic and alpine fungi Vol. 1: Agarics of the Norwegian Mountains,

Gulden und Jenssen: Arctic and alpine fungi Volume 2: Svalbard

Senn Irlet, Jenssen und Gulden: Arctic and alpine fungi Volume 3: Agarics oft he swiss Alps,

Schmacher & Jenssen: Arctic and alpine fungi 4: Operculate discomycetes

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Zur Definition: Möglichst einfach, ich bin kein Wissenschaftler. Ich würde alle Arten berücksichtigen, die über der klassischen Baumgrenze vorkommen.

Der vorgeschlagene Begriff "arkto-alpin" wäre sicher treffender.

Favre hat in seiner Arbeit folgende Begriffe definiert, allerdings explizit für den Nationalpark im Kanton Graubünden:

- subalpine Zone: 1200m bis zur Baumgrenze auf 2250-2300 m

- alpine Zone: Alles darüber, bis 2850 m

In meiner Region erreicht die Baumgrenze etwa 2000 m. Pilzfunde sind mir bekannt bis 3500 m, eindeutig bereits der nivalen Zone zuzuordnen, wo ein Kollege vor einigen Jahren eine unbestimmbare Peziza fand.

Es ist auch nicht mein Ziel, dieser wissenschaftlichen Literatur nachzueifern. Dazu habe ich viel zu wenig Erfahrung. Ich hoffe lediglich, das Interesse für dieses Gebiet zu wecken und vielleicht ein paar Spezialisten anzulocken.

Zitat von Marcel

Zwerg-Speitäubling (Russula nana, var alpina) in den Ring.

Ich hänge mal Bilder eines Pilzes an, den ich damals so bestimmt hatte, das "ist aber nicht mikroskopisch abgesichert".

Auffällig war der fast milde Geschmack bei etwas, was doch sehr stark an Russula emetica erinnerte, aber jenseits der Baumgrenze wuchs.

Trotz fast mild hatte das Teil übrigens trotzdem eine wahrnehmbare emetica Geschmackkomponente.

Ohne Mikros lässt sich das wohl nicht absichern. Der Geschmack spricht für Russula nana, es könnte aber auch Russula pascua sein.

Hast du dir den Geruch damals notiert?

Zitat von Marcel

Die folgenden Teile im selben Biotop hatte ich hingegen als Almenweichritterlinge identifiziert.

Da ist mir immer noch unklar, ob das nach letztem Stand nur ein Synonym von Melanoleuca strictipes ist oder nicht.

Uiuiui ein Weichritterling... wenn man in drei Büchern nachschaut, stösst man auf fünf verschiedene Meinungen.

Mein Verdacht wäre jetzt Melanoleuca substrictipes (vermutlich meinst du genau den mit "Almenweichritterling").

Aber auch hier bleibt es ohne genaue Angaben nur ein Verdacht. Hier eine Kollektion von letztem Jahr, die ich so genannt habe:

Viele Grüsse

Raphael

Hi,

Ja sogar jede Menge, die findet man im Flachland allenfalls hoch im Norden. Diese Arten bilden z.B. Mykorrhiza mit Pflanzen, die es nur über der Baumgrenze gibt.

Natürlich gibt es auch viele Arten die planar bis alpin überall vorkommen. Die würde ich auch nicht ausschliessen in dem Spezialforum.

Gruss Raphael

Hallo zusammmen

Aufgrund meines Wohnortes bin ich sehr oft im alpinen Bereich unterwegs. Ich stosse dabei immer wieder auf das Problem, dass die alpine Pilzflora in der Literatur und auch im Internet untervertreten ist, oder in der schieren Masse "normaler" Pilze verschwindet. Wirklich umfassende, neuere Spezialliteratur gibt es meines Wissens nicht.

Ich habe mir deshalb überlegt, ob es Sinn machen würde hier im Forum einen Spezialbereich für die alpine Pilzflora zu erstellen. Ich würde dort gerne nach und nach Portraits von alpinen Arten erstellen. Vielleicht ergäbe sich so mittelfristig eine "Fundgrube", von der alle profitieren würden.

Was denkt ihr darüber? Ist das Interesse überhaupt da, und macht so ein Spezialforum überhaupt Sinn?

Viele Grüsse

Raphael

Zitat von Marcel

Ich bin Softwareentwicklung und erkenne darum die hinter allen Schlüsseln stehende logische Struktur:

Es ist eine endliche Zustandsmaschine. Englisch: Finit state machine.

Hallo Marcel

Na so ein Zufall - ich bin auch Softwareentwickler. Ich arbeite sogar an einem datenbankbasierten Schlüssel für Pilze.

Naja, für mich als interessierter Laie nicht einfach und fraglich ob das irgendwann gut funktionieren wird. Der Weg das Ziel, ich lerne enorm viel dabei.

Es macht einfach Spass und wird wohl immer ein privates Projekt bleiben.

Ich verfolge drei parallele Ansätze:

- Klassische dichtome Schlüssel, die ich vorläufig irgendwo abkupfere. Da ist zum Beispiel ein kompletter Moser und ein Teil der Funga Nordica drin.

- Synoptische Schlüssel, die mit Wahrscheinlichkeiten auf ausgewählten Merkmalen operieren

- Ein volldynamischer Schlüssel. Der Anwender "beschreibt" seinen Pilz, wobei ihm bis zu 500 (sic !) Merkmale zur Verfügung stehen.

Was der Benutzer beschreibt, wird mit der Datenbank abgeglichen, in der jede Spezies ebenso detailliert beschrieben ist.

Auch hier kommen nur Wahrscheinlichkeiten raus. Dieser Schlüssel braucht einen Anwender, der weiss welche Merkmale bei seinem Pilz wichtig sein könnten.

Aber der Schlüssel gibt immerhin Empfehlungen, bei welchen Merkmalen noch eine gewissen Trennschärfe für die verbleibenden Kandidaten existiert.

Bei jeder Bestimmung kann man mit jeder Variante arbeiten. Mal funktioniert die eine besser, mal die andere, mal gar keine.

Der volldynamische Schlüssel hat den Vorteil, dass es ihm egal ist wenn eine Übereinstimmung unwahrscheinlich ist.

Er braucht nur eine Beschreibung jeder Spezies, die ausreichend präzise ist und keine Spezialfälle auslässt.

Wenn in der Beschreibung der Spezies steht "exzentrisch oder selten zentral gestielt", und der Benutzer wählt bei der Bestimmung "zentral", dann bleibt die Spezies mit 10% Wahrscheinlichkeit als Kandidat stehen. Das wird mit weiteren Merkmalen immer weiter kombiniert.

Die Beschreibungen stelle ich aus etwa 60 neueren Pilzbüchern zusammen (ja, der Bon gehört auch dazu).

Dabei werde ich tagtäglich mit Widersprüchen, Falschinterpretationen, Fehlern und Irrtümern konfrontiert.

Welche endliche Zustandsmaschine kann damit umgehen?

Keine! Das Ganze ist enorm zeitraubend, hochkomplex, nervenaufreibend und ändert sich täglich aufgrund von neuen Publikationen.

Der Nachteil meines dynamischen Schlüssels ist, dass man bei einem Trichterling kaum unter 10 Kandidaten kommt, die man dann einzeln von Hand ausschliessen muss.

Und es kommt regelmässig vor, dass am Ende der beste Kandidat mit 80% Wahrscheinlichkeit nicht passt, dafür aber einer mit 2% Wahrscheinlichkeit.

Aber vermutlich kommt das der Realität näher als der Schlüssel im Bon, der vortäuscht man könne mit 33 stichwortartigen Ziffern auf zwei Seiten alle dargestellten Trichterlinge bestimmen.

Worauf ich hinaus will:

Pilzbestimmung mit Schlüssel lässt sich nicht in ein präzises, logisches System zwingen.

Pilze sind keine Maschinen, die sich in Maschinensteuerung abbilden lassen, sondern lebende Organismen.

Ein Schlüssel im Bon oder Moser erweckt zwar den Anschein einer endlichen Zustandsmaschine, ist aber bei weitem keine.

Es ist lediglich eine endliche, und zwar sehr begrenzte Auswahl der häufigsten/typischen Zustände.

Wie Christoph schon schreibt: Es gibt gewisse harte Merkmale, man wird hoffentlich nie einen Ritterling mit stacheligem Hymenophor finden.

Aber sehr viele Merkmale sind unpräzise, sprich dahinter steht eine Wahrscheinlichkeit/Häufigkeit und nicht ja oder nein.

Beispiel: Etliche Spezies gibt es in seltenen weissen/pigmentlosen Varianten, die kann kein Schlüssel und kein Buch allesamt berücksichtigen.

In den einem dichtomen Schlüssel muss sich der Autor schlussendlich entscheiden, bis zu welcher (Un)wahrscheinlichkeit er schlüsseln will, und ab wann er eine Ausprägung als so zu "untypisch" für seinen Schlüssel betrachtet. Kein Autor kann jede noch so geringe Wahrscheinlichkeit ausschlüsseln. Am weitesten ging nach meinem Gefühl Gröger mit seinem Schlüssel. Er versuchte möglichst jede erdenkliche Variante und sogar tropische Arten zu berücksichtigen. Der Schlüssel ist dadurch enorm komplex, voller Anmerkungen und Querverweise, und wirkt zu Beginn fast abschreckend. Leider wurde er nicht fertig mit seinem Werk, vielleicht gerade weil er es so perfekt machen wollte...

Dann noch zum Thema Budget: Das verstehe ich schon. Aber mit etwas Geduld findet man z.B. gebrauchte Moser auf eBay, meiner hat 45 Euro gekostet.

Auch die Gröger-Schlüssel finde ich nicht überteuert. Hier im Forum findet man im Marktplatz immer wieder gute Angebote.

Aber ganz ehrlich: Alle erfahrenen Mykologen arbeiten mit den einschlägig bekannten Schlüsselwerken, dabei ist der Bon nicht die erste Wahl.

Wenn man aus Budget-Gründen diese anerkannten Werke nicht nutzt, ist es wenig überraschend wenn die Ergebnisse unbefriedigend sind.

Um sich ernsthaft mit Pilzen zu beschäftigen, kommt man nicht daran vorbei dass das Budget ein wenig belastet wird.

Vor jedem, der sich traut einen Schlüssel zu publizieren, habe ich den grössten Respekt. Ich bin weit davon entfernt.

Gruss Raphael

Hallo Marcel

Ich bin zwar nicht Christoph, aber erlaube mir trotzdem eine Antwort.

Man sollte halt sich halt nie auf ein Buch oder einen Schlüssel abstützen. In jedem Buch gibt es Fehler und Ungenauigkeiten.

Gerade der Bon ist mit seinen sehr kurzen Beschreibungen oft zu oberflächlich.

Dieses Buch ist zwar handlich und zeigt viele Arten auf wenig Raum, dafür macht es Abstriche bei der Präzision.

Schauen wir mal in anderen Büchern, was da so steht:

Fazit: Die Bücher widersprechen sich unverblümt, Fotos gibt es in allen Varianten.

Also ist der Stielansatz kein konstantes Merkmal und sollte im Schlüssel keine Relevanz haben.

Der gute Herr Bon hat da offenbar nicht exakt genug gearbeitet.

Und genau darum: Wenn es mit dem Bon nicht klappt, halt mal in einen anderen Schlüssel schauen.

Die "klassichen" Schlüsselwerke würden mit einem zentral gestielten Lentinus tigrinus so umgehen:

- Gröger. Führt sowohl via "exzentrisch" als auch via "zentral" zu Lentinus

- Moser: Führt auch in beiden Fällen in Schlüssel C, und dort zu Lentinus

- Funga Nordica: Führt auch in beiden Fällen zu Lentinus tigrinus

- PdS: Gleiche Schwäche wie bei Bon, Lentinus wird nur als "exzentrisch" geschlüsselt

Das Buch von Christoph habe ich nicht.

Gruss Raphael

Hallo zusammen

Ich misch mich auch mal ein, obwohl ich eigentlich Winterschlaf halte (gefrorene Pilzreste von Totholz kratzen, das ist nicht so mein Ding, habe aber grosse Ehrfurcht vor denen die trotzdem auf Pilzpirsch gehen ...)

Ich würde auf keinen Fall nur wegen einzelner Misserfolge auf das Schlüsseln verzichten.

Mir gelingt längst nicht jede Bestimmung per Schlüssel, und hatte auch schon so frustrierende Erlebnisse wie oben beschrieben mit dem Sägeblättling.

Nur war es bei mir eine optisch völlig missratene Nebelkappe (schäm...)

Wenn man den Schlüssel weglässt, ist die Bestimmung in vielen Gattungen für einen Laien wie mich praktisch unmöglich.

Also doch lieber ab und zu einen Unbestimmling nach mühsehligen Versuchen in die Tonne hauen, als gleiche alle kleinen braunen Pilze stehen lassen weil die nach Foto eh nicht bestimmbar sind. Die Schlüssel sind ein Hilfsmittel, keine Garantie. Aber darauf verzichten, nur weil es nicht immer klappt - nee.

Den einen Schlüssel, mit dem man jeden noch so untypisch gewachsenen Pilz trotzdem zielsicher bestimmen kann, den gibt es nicht und wird es auch nie geben (zumindest nicht nach morphologischen Merkmalen). Das liegt nicht daran dass die Schlüssel schlecht sind, sondern daran dass die Natur launisch ist.

Also welchen Schlüssel benutzen? Naja meiner Meinung nach: Alle die man kriegen kann.

Wenn die Bestimmung nicht auf Anhieb klappt, nimmt man halt den nächsten Schlüssel, dann den nächsten.

Ich hatte aber auch schon Erfolg mit Schlüsseln die ich praktisch nie nutze (z.B. PdS).

Mit der Zeit sammelt man Erfahrung, welchen Schlüssel man für welche Pilze am besten verwendet.

Hier im Forum ist dazu jede Menge Wissen präsent.

Und wenn man eine Kollektion hat, die nicht dem bilderbuchmässigen Mykologen-Standard dieser Spezies entspricht, dann kommt es halt darauf an einen Schlüssel zu finden, der mit dem entscheidenden Merkmal etwas "lockerer" umgeht oder sich auf andere Merkmale stützt.

So, zurück zum Winterschlaf. Hier sind -15°C, mich kriegt im Moment niemand in den Wald.

Gruss Raphael

Hallo Thorben

Da würde ich jetzt Tubaria furfuracea draus machen.

Mit dem Hutdurchmesser ist das so eine Sache... das liefert ein Indiz, taugt aber nicht zur eindeutigen Trennung.

Das Problem: T. conspersa ist fast nie breiter als 20mm, T. furfuracea kann aber auch so klein sein.

Das Merkmal hilft also nur bei grossen Exemplaren.

Was spricht hier für T. furfuracea:

- Stiel praktisch kahl, ausser der mehligen Spitze

- Hut auch ohne auffällige Flocken

- Zystidenform passt, hier eher die "Sommer-Form", weniger kopfig als im anderen Thread

- Sporen passen auch

Gruss Raphael

Hallo Thorben

Schwierige Sache, ich kann mich nicht entscheiden. Tendiere aber eher zu Tubaria furfuracea agg.

Für Tubaria furfuracea sprechen die Erscheinungszeit und die kopfigen Zystiden, die anscheinend im Spätherbst/Winter bei der Art oft auftreten.

Bon machte daraus die Art Tubaria hiemalis, die aber inzwischen praktisch überall mit Tubaria furfuracea gleichgestellt wird.

Gegen furfuracea spricht der deutliche flockige Stiel.

Für Tubaria conspersa spricht der flockige Stiel, die Zystidenform spricht eher dagegen.

So spät im Herbst wäre für die Art auch untypisch, aber natürlich nicht unmöglich.

Wie gross waren die FK? Tubaria conspersa hat selten einen Hutdurchmesser > 20 mm.

Gruss Raphael