Beiträge von Wutzi

  • Onlinetreffen

    Hi Schupfi,

    Gesetze spielen da mit rein, wo sie zu Tierversuchen verpflichten, EU-ChemikalienVO REACH oder bei der Zulassung von Medikamenten. Da darfst du nicht einfach den Tierversuch übergehen und statt dessen an einem anderen Modell forschen. Das braucht auch eine Zulassung.


    Mittlerweile zugelassene Ersatzmethoden zu Tierversuchen in der Anwendung wären z.B. bebrütete Eier (damit werden in Jena Qanopartikel getestet), Draize-Test statt Kaninchenaugen um die Reizwirkung von Chemikalien zu testen, menschliche Haut (Pads aus Züchtungen von OP-Abfällen) statt Meerschweinchen und eben der "Human on the Chip". Ob der mittlerweile eine Zulassung hat, weiß ich gar nicht, aber er wird auf alle Fälle schon eingesetzt, um frühere Tierversuchstests zu validieren.


    Eins der Probleme ist, dass Wissenschaftler, die ihr Leben lang mit und von Tierversuchen gelebt haben, sich schwer tun, etwas Anderes zu machen. Aber Biologen, Biochemiker etc. sind ja nicht auf den Kopf gefallen. Sie könnten sich umorientieren. Im Moment ist es für sie jedoch attraktiver das nicht zu tun. Auf vertrautem Terrain, hin und wieder eine Veröffentlichung in Nature oder Science und ein sicherer Job. Wenn das Geld für Tierversuche umgelenkt würde in andere Forschungssparten, wäre das ein guter Antrieb für alternative Forschungen.


    Es gibt keine gesetzlichen Bevorzugungen klassischen Tierversuche. Sie bekommen einfach das größte Stück vom Kuchen, weil sie eine starke Lobby haben und sich gut verkaufen. Du kennst doch die Ankündigungen: Erfolgversprechendes Medikament zur Heilung von XY entdeckt. Wenn du im Folgejahr nachfragst, hat das dann doch nicht geklappt. Aber natürlich entstehen aus dieser Art Forschung im Einzelfall auch nützliche Erkenntnisgewinne. Nur sind sie eben verschwindend gering für die Geldströme die Jahr für Jahr in das System fließen.


    Grundsätzlich ist jede Forschung frei. So steht es in der Verfassung. Natürlich auch die Grundlagenforschung. Sie kann natürlich durch andere Rechte eingeschränkt werden (Tierschutzgesetz, TierversuchsVO z.B.). Am Ende läuft es auf eine Abwägung der Rechtsgüter hinaus. Ersatzmethoden in der Grundlagenforschung gibt es nicht. Grundlagenforschung kann in allen Fachbereichen und überall betrieben werden, wo es darum geht, Erkenntnisse zu gewinnen, am Pilz, an der Kartoffel, an physikalischen oder mathematischen Aufgabenstellungen, empirischen Untersuchungen. Es geht ausschließlich um Erkenntnisgewinnung, wozu ist erst mal egal. Ich mach’s mal an einem Beispiel: Man kann einer Nachtigall Elektroden in den Kopf bohren, um daraus irgendwelche Erkenntnisgewinne zu erzielen oder die dreimillionste Maus im Jahr im Tierversuch mit einer nur um ein my abweichenden Fragestellung untersuchen, oder man kann tausende unerforschte Pilze auf den Kopf stellen mit ganz unterschiedlichen Fragestellungen: Können die Gifte (welche?) aus ihrer Umgebung einsetzen, Öl oder Plastik verstoffwechseln und so was. Ich würde mir eine ganze Menge mehr Nützliches für unsere Zukunft aus dieser Art Forschung versprechen. Aber die Forschung ist frei. Sie hat die Wahl.

    Ja, die Forschungen am Pilz laufen auch, ich weiß. Aber von dem Geld was für aus meiner Sicht völlig unnötige Forschung verplempert wird, könnte hier viel mehr getan werden.


    Der Forscher, den ich zitiert habe, kam aus der Grundlagenforschung an der Maus und arbeitet jetzt an Ersatzmethoden. Alles aufzuschreiben würde jetzt den Rahmen sprengen. Vielleicht können wir mal drüber plaudern.


    Und du hast Recht Schupfi, nichts ist erfolgreicher als der Erfolg. Ich habe mal gerade in die Berliner Versuchstierstatistik geschaut. Da ist die Zahl der getöteten Versuchstiere auf 180.000 zurückgegangen. Vielleicht hat sich ja mittlerweile herumgesprochen, dass die validierten Ersatzmethoden sicherer sind. Und kostengünstiger.


    Lieber Stefan, das ist schon klar. Aber die DFG entscheidet allein über 3,7 Mrd. Forschungsmittel pro Jahr. Bei diesem Geld redet der Staat nicht rein. Ein großer Anteil fließt von dort in die Tierversuchsforschung. Und hier wäre ein Ansatz umzusteuern.

    Die Länder schaffen mal hier und da ein Graduiertenkolleg und eine Professur für Ersatzmethoden. Aber ansonsten mischen sie sich nicht in die Autonomie der Hochschulen ein und schon gar nicht und die der Forschungsgesellschaften wie z.B. das MDC bei der Helmholtz-Gesellschaft einer der zumindest von ein paar Jahren größten Tierversuchsanstalt.

  • Onlinetreffen

    Moin Stefan,

    gegen diese Art Versuche am Tier habe ich überhaupt nichts. Aber diese zählen ja wirklich zu den seltenen Ausnahmen. Bei der Verhaltensforschung werden ja auch weder die überzähligen Tiere noch die gesamte Versuchsreihe nach dem Versuch getötet.


    Eigentlich ist das nichts für's Pilzforum, aber Schupfis Beitrag hat mich getriggert.

    Ich hadere, weil die Erforschung von Ersatzmethoden so langsam vorangeht. Ohne sie wird man vom Tierversuch bei Chemikalien, Medikamentenerprobung u.a. nicht wegkommen.


    Und ganz schlecht finde ich, den Bereich, der gesetzlich nicht vorgeschrieben ist, die Grundlagenforschung am Tier. Dass sich die Forscher hier eingerichtet haben (Zitat oben) und dort nach wie vor die besten Karrierechancen haben, obwohl die Ergebnisse dort lediglich die Speicherplätze dieser Welt überquellen lassen und wenig praktischen Nutzen für die Menschheit besitzen. Während in zahllosen anderen Bereichen z.B. an unseren Lieblingen, den Pilzen, nur sehr wenig Grundlagenforschung durchgeführt werden kann. Weil eben die allermeisten Forschungsgelder in die "altbewährte" Grundlagenforschung an der Maus fließen.

    Da denke ich, würde es politische Lenkung brauchen - z.B. Für Grundlagenforschung am Tier gibt's nur noch halb so viel Geld. Die anderen Hälfte soll in andere Forschungen fließen.

    Rhetorische Frage Stefan: Was denkst du, wer alles tun würde, um so eine Entscheidung zu verhindern und über ausreichenden Einfluss und Intelligenz verfügt? Genau! Das meine ich mit dem Lobbyismus, der verhindert, Neues zu wagen. Diese Bequemlichkeit, das Verharren auf eingetretenen Wegen in Verbindung mit starken Lobbygruppen hat u.A. dazu geführt, das Deutschlands Automobilindustrie abgehängt wurde.






    Moin Schupfi,

    auf welchen Absatz beziehst du dich? Das Zitat?

    Es gibt zwar eine Hand voll Forscher, die den Fokus auf dem Tierwohl hat, aber um die geht es hier nicht. Der Verbesserung der Gesundheit von Ratten und Mäusen dient die Forschung am Tier definitiv nicht.


    Im Zitat geht es um Grundlagenforschung, also darum, was passiert wenn man an gentechnisch veränderte Mäusen herumexperimentiert. Darauf haben sich Forscher spezialisiert, die immer wieder ähnliche Anträge auf Forschungsmittel stellen und sich nicht umorientieren. Die bekannten Wege sind erfolgversprechend.

    Und ja, es geht ums Geld.

    Die staatlichen Forschungsmittel gibt der Staat an die Deutschen Forschungsgesellschaft. Die werden nicht politisch sondern von Wissenschaftlern verwaltet. Und da beginnt der Kreislauf, der durchbrochen werden muss. Neue Wege sind risikoreich, ungewiss. Schließlich sind Wissenschaftler und Forscherinnen auch nur Menschen, die eine Familie ernähren und gut leben wollen. Das Scheitern auf bislang unerforschtem Gebiet bedeutet einen Karriereknick. Da muss sich was ändern.


    Über den Einfluss von Außen durch die Fremdmittel, ohne die keine Forschung mehr auskommt, will ich hier nicht eingehen. Ein weites Feld. Aber definitiv nichts fürs Onlinetreffen ==Gnolm4.

    Obwohl - das ist ja jetzt die Kurve zu den Wirkstoffen in den Pilzen und zu den Geheimnissen, die ihnen sonst noch innewohnen. Ich denke sie besitzen Potenziale, die uns bei der Bewältigung vieler Probleme helfen können. Umweltgifte, Baustoffe, Reparatur von Ökosystemen, spinne ich mal so vor mich hin. Aber so lange es keine wirtschaftlichen Interessen gibt, wird die Erforschung der Pilze weiter nur schleppend vorangehen. Bei fast 3,7 Milliarden Fördermitteln, die der Bund jährlich für Forschung ausgibt, sollte eigentlich mehr drin sein. Also ich finde das blöd.

  • Onlinetreffen

    Lieber Stefan,

    mir sind die rechtlichen Grundlagen recht vertraut. Und natürlich sind die forschenden an Gesetze gebunden, aber leider verhindern genau diese Forscher, dass die Gesetze geändert werden

    Mir schrieb einer der Berliner Spitzenforscher einmal Folgendes:

    • : „…. Es gibt eine Reihe humaner Erkrankungen, die von hoher klinischer Bedeutung sind. Dazu gibt es Mausstämme oder Rattenstämme, die einige Charakteristika dieser Erkrankungen zeigen, wo die wissenschaftlichen Erkenntnisse bislang kaum oder gar nicht auf den Menschen übertragbar waren. ... Ganze Arbeitsgruppen haben sich auf die Studien an diesen Tieren verlegt und die wissenschaftlichen Reputation darauf aufgebaut. Neue Ergebnisse lassen sich relativ leicht veröffentlichen, da die Beurteilung immer aus der „Community“ selbst kommt. Auf der Basis der Veröffentlichungen lassen sich neue Projekte einwerben, das System ist in gewisser Weise selbsterhaltend, hat den Bezug zur menschlichen Erkrankung aus dem Fokus verloren, sich ganz der Grundlagenforschung an den speziellen Tieren verschrieben. Für einen Wissenschaftler, der einmal in so einer Sackgasse gelandet ist, ist es sehr schwer, da wieder raus zu kommen. Er (oder sie) hat ja die Karriere darauf aufgebaut und hat nicht die Zeit, sich in ein anders Gebiet ein zu finden. Der Vertrag ist in der Regel zeitlich eng befristet (und thematisch vorgegeben) und da ist es nachvollziehbar, dass man auf dem Pfad bleibt, der den Lebensunterhalt sichert. Die wissenschaftliche Kompetenz ist durch die Publikationen belegt und die Basis für jede Folgebeschäftigung damit erreicht.“15

    Das macht deutlich, dass wenn man die Regeln/Gesetze ändern will, man nicht die Betroffenen entscheiden lassen darf. Anhören ja, aber nicht entscheiden lassen. Doch leider bereiten fast immer die Lobbyisten die Entscheidungen in eigener Sache vor und nicht zugunsten der gesellschaftlichen Weiterentwicklung.

    In den letzten Jahren ist ja schon ein bisschen auf dem Gebiet der Ersatzmethoden was passiert. Aber es ist zu wenig und es geht zu langsam. Das Argument, dass die Spitzenforschung abwandert, wenn man Gesetze ändert, ist dasselbe wie bei der industriellen Massentierhaltung.

    Das sind Totschlagargumente. Du weißt doch genau, dass wir sehr viel ändern müssen, wenn wir unsere Lebensgrundlagen nicht weiter in die Grütze reiten wollen.

    Hier heißt es, für die Forschenden den Roten Teppich in die Richtung der Entwicklung von Ersatzmethoden ausbreiten. Ohne die kommen wir nicht von den Tierversuchen weg und gleichzeitig müssen natürlich mehrere Gesetze bzw. REchtsverordnungen geändert werden.


    Ich höre immer nur, warum etwas nicht geht. Aber nur sehr selten, wie bestehende Hürden überwunden werden können. Veränderung ist unbequem und schafft Unsicherheit. Aber wir alle werden uns aus unserer Komfortzone herausbewegen müssen.



      

    Zitat von Schupfnudel

    Hätte ich mir meinen Text eigentlich sparen können. :haue:

    Nö, war ja interessant zu lesen ==Gnolm7



    Zitat von Schupfnudel

    Gerade aus China kamen und kommen aber leider auch jede Menge schlecht gemachte Studien. Studien, die sich allein auf die TCM berufen, würde ich auch nicht als Evidenz akzeptieren, da ist nämlich in vielen Fällen die Wirksamkeit eben nicht methodisch mit modernen Forschungsmethoden untersucht worden.

    Da bin ich ganz bei dir, lieber Schupfi. Schlecht gemachte Studien sind natürlich unsinnig. Entweder richtig oder gar nicht.


    Aber es gibt immerhin Erfahrungswerte aus langjähriger Anwendung. Und so wie ich zugunsten von Thymian, Kurkuma, Ingwer, Salbei, Rotöl und andere heilkräftige Pflanzen, für die ich keine klinischen Studien benötige, gern auf pharmazeutische Erzeugnisse verzichte, habe ich den Birkenporling vor zwei Jahren als DEN Heilpilz für meine Magenschleimhaut entdeckt. BiPo-Tee kann mir als letztes und einziges Mittelchen helfen, dass das Borelioseantibiotikum ab dem 7. Tag da bleibt, wo es hingehört, in meinem Magen.

    Und nein, TCM ist natürlich nicht das Nonplusultra der Heilkunde. Zur TCM gehören ja bekanntlich auch geraspeltes Nashorn und Tigerkrallen als Potenzmittel.


    Aber wenn nach jahrtausendelanger Anwendung bestimmte Erfahrungswerte auf einen pilzlichen Wirkstoff hinweisen, diese Inhaltsstofe inzwischen chemisch analysiert und die Wirkung in Studien bestätigt wurde, spricht doch eine Menge dafür, dass da was dran ist. Da brauch ich für mich jedenfalls keine Klinische Studien, auch wenn das nicht der reinen, verordneten Lehre entspricht. Ich finde es gut und richtungsweisend, dass Jürgen Guthmann die verschiedenen Inhaltsstoffe und möglichen Wirkungen der verschiedensten Pilze beschrieben und erklärt hat. Na klar, muss man die Angaben richtig einordnen. Einige unserer Speisepilze haben ganz erstaunlich innere Werte. Ich finde, dass sollte man wissen. Aber klar, es ist nötig, die Heilkraft davon Pilzen richtig einzuordnen. Sie sind weder Ersatz der Schulmedizin noch beamen sie mich in meine 50er Jahre zurück. Aber ganz unzweifelhaft helfen sie bei dem einen oder anderen Zipperlein, bei mancher Krankheit und können unser Wohlbefinden verbessern. Und dafür sollten sie auch genutzt werden dürfen. .



  • Onlinetreffen

    Danke Climbingfreak für deine Einschätzung. Schupfi, Schupfnudel, das meiste sehe ich ganz genauso. hilmgridd ich habe heute mal über die Schmetterlingstramete recherchiert. Hab einen Teil hier im Text verhackstückt. bEkommst später noch ne PN.


    Vor vielen Jahren in einem anderen Leben ==Gnolm1 hatte ich mal was zu dem Thema Übertragbarkeit von Tierversuchen recherchiert und zusammengeschrieben, allerdings in einem anderen Kontext. Das ist so lange her, dass ich das Dateiformat gerade formatieren musste, aber geändert hat sich immer noch nichts. Hier ist mal der Inhalt der beiden Seiten aus eigenem anderen Kontext:



    schlechte Übertragbarkeit von Tierversuchen auf Menschen

    • Genpool von Mensch und Maus ist zu 94,2 % identisch 8
    • 5% Unterschied führen dazu, dass Ergebnisse nur selten übertragbar auf den Menschen sind.
    • Der Mensch hat zw. 20.000-22.000 Gene
    • Die Maus hat ca. 1000 Gene mehr8
    • Allein in Deutschland sterben 58.000 Menschen pro Jahr an den Nebenwirkungen von (zugelassenen!) Medikamenten9.
    • z.B. Nach jahrzehntelanger Forschung und Mio. an getöteten Mäusen mussten Forscher erkennen, dass das Entzündungsmodell (z.B. Pneumonie) an der Maus nicht funktioniert.
    • Das AIDS-Virus ruft bei Affen keine Erkrankung hervor trotz genetischer Übereinstimmung von 99% 10


    schlechte Übertragbarkeit - Beispiele:

    • Hunde kann man mit Bitterschokolade vergiften.
    • Schafe vertragen größere Mengen an Arsen, Schwiegermütter nicht.
    • Aspirin, Ibuprofen, Insulin, Penicillin u.a. wären nicht auf den Markt gekommen, weil sie von den gängigen Versuchstieren nicht vertragen werden und die klinische Studie nicht erreicht hätten.
    • Contergan war im Tierversuch unauffällig, führte bei schwangeren Frau zu missgebildeten Kindern, auch mit den jetzigen Tierversuchsregelungen würde man Contergan-Nebenwirkungen nicht erkennen.
    • TGN1412-Desaster in Großbritannien11:
      (im Jahr 2006 in London wurde ein Wirkstoff getestet, der zur Behandlung von Rheuma und Multipler Sklerose vorgesehen war. Er wurde vorher an Primaten getestet und anschließend 6 Probanden verabreicht die dabei alle schwerste Organschäden erlitten).

    „Erfolgsquoten“ im Tierversuch

    • In der Toxikologie: ca. 8%
    • → d.h. dass 92% der im Tierversuch gewonnenen Erkenntnisse nicht auf den menschlichen Organismus übertragbar sind12
    • In der Grundlagenforschung bei Primaten: 0,3%
    • → d.h. dass 997 von 1000 Tierversuchen an Primaten ohne Erkenntnisgewinn für die menschliche Gesundheit sind13



    Wer nun meint, ich würde Chemikalien und Medikamente im Menschenversuch testen wollen, ist auf dem Holzweg. Ich bin ein großer Fan von Ersatzmethoden. Das hier zum Beispiel war ein Anfangsmodell des Multiorganchips auf der Basis menschlicher Zellen. "Human on a Chip" vor mehr als 10 Jahren.



    Die Idee war, kleinste menschliche Organstrukturen miteinander interagieren zu lassen indem sie miteinander verbunden und mit Nährlösung am Leben erhalten und können. Es begann damals mit 2 Organen, ich glaube es waren Haut und Leber. Diesem Menschmodell kann man dann beliebig Wirkstoffe zusetzen und beobachten, was passiert. Wenn das Modell irgendwann mit allen Organen ausgestattet sein wird, hat man Ergebnisse, die deutlich näher an der Wirksamkeit auf den Menschen sind als der Tierversuch oder das Ergebnis aus der Petrischale.


    Wahr ist, dass es noch nicht ausreichend viele Ersatzmethoden für die verschiedenen Anwendungen gibt. Die Forschungsgelder fließen leider nach wie vor ganz überwiegend in die Tierversuche, weil da die meisten Forscher ihren Forschungsschwerpunkt haben. Und genau da liegt das Problem bei den Klinischen Studien zu Heilpilzen. Solche Studien sind sehr teuer.


    Aber ein Patent auf Schmetterlingstramete, mit dem richtig Geld verdient werden kann, wird es nicht geben. Patente gibts höchstens für Medikamente auf der Basis der Wirkstoffe. Aber die gibts ja schon seit den 70er Jahren als Medizin in Japan, wo damit hunderte Millionen Dollar erwirtschaftet wurden. Zuvor gab es dort und in China klinische Studien, die die krebswachstumshemmende Wirkung belegen. Die Standards unseres Arzneimittelrechts verlangen allerdings andere, komplexere Studien, die niemand bezahlen wird. Und so werden die gesundheitsfördernden Potentiale der Heilpilze auch weiterhin keinen Eingang in die hiesigen Arztpraxen finden. Schade.


    So richtig logisch ist es nicht, dass die Wirksamkeit von seit Jahrzehnten im Einsatz befindlichen Medikamenten hierzulande erneut durch klinische Studien belegt werden muss, die niemand bezahlen wird. Wenn ein Medikament seit 40 Jahren erfolgreich im Einsatz ist, sollten alle Wirkungen und Nebenwirkungen hinreichend bekannt und dokumentiert sein.



    Übrigens schreib die Apothekerzeitung zur Schmetterlingstramete unter der Überschrift:


    „Vitalpilze“ auf wackligen Füßen

    Werbung mit fraglicher medizinischer Zweckbestimmung kann in die Irre führen

    Trametes versicolor (Schmetterlingstramete) wird in der traditionellen chinesischen Medizin zur Therapie von Lungenkrankheiten eingesetzt. Das aus dem Pilz gewonnene Polysaccharid-K (PSK, Krestin) wird insbesondere in Japan erforscht und wurde seit den 1970er-Jahren in mehreren Humanstudien im Rahmen adjuvanter Krebstherapien erprobt. Inzwischen wurden verschiedene Metaanalysen über Studien mit mehreren Hundert Patienten publiziert, die positive Effekte einer adjuvanten PSK-Supplementation parallel zu Chemotherapien bei Magen-, Kolorektal- und Lungenkarzinom zeigen, teilweise mit signifikanten Effekten auf das krankheitsfreie und das Gesamtüberleben [Oba et al. 2007; Sakamoto et al. 2006; Fritz et al. 2015]. Diese Daten geben Anlass zu weitergehender Forschung. Für andere Indikationen sind keinerlei aussagekräftige Studien publiziert [PDQ 2019].



    Hier führt in erster Linie die Überschrift in die Irre!


    Also für mich spricht nichts gegen einen begleiten Einsatz der Schmetterlingstramete im Rahmen einer Krebstherapie. Wobei ich denke, dass auch ansonsten gegen den Einsatz von Heilpilzen nichts einzuwenden ist, solange sie bei schweren Erkrankungen nach Konsultation mit dem behandelnden Arzt erfolgen.






  • Onlinetreffen

    Moin zusammen.

    Erst einmal vielen Dank für Eure Geduld und Hilfe bei der Klärung einiger Fragen rund um das Thema Heilpilze. Eure Nachfragen und die Diskussion haben mich wieder ein Stück weiter gebracht, insbesondere bei der Einordnung der Wirkungen.


    Bei den Austernseitlingen habe ich mich nicht geirrt. Die Angaben stammen aus "Heilende Pilze" von Guthmann. Da steht u.A. "Hemmwirkung gegenüber Tumoren". Er beschreibt, dass der wässrige Auszug des Pilzes starke Hemmwirkungen ggü. verschiedenen Tumorzellinien besitzt (Sarkom-180, HL-60 Leukämiezellen, HT-29 Dickdarmkrebs und Brustzellen - alles in vitro und z.T im Tierversuch bestätigt). Außerdem würden Pilzwirkstoffe das "Selbstmordprogramm" für entartete Zellen aktivieren.


    Mir ist klar, dass Menschen keine 80 Kilo-Ratten sind, aber aus meiner Sicht ist das durchaus ein Indiz dafür, dass dieser Pilz eine Hemmwirkung gegenüber Tumoren entfalten kann.

    Vor dem Hintergrund, dass sich der Austernseitling nicht patentieren lässt und demzufolge sich niemand die aus seinen Wirkstoffen Exkusivrechte sichern kann, werden klinische Studien allein aus Finanzierungsgründen wohl noch eine Weile auf sich warten lassen. Aber vielleicht bin ich ja zu pessimistisch.

  • Onlinetreffen

    Moin, Wie sieht es heute Abend bei euch aus? Ist jemand dabei? Ich hätte ein paar Winterpilze zu zeigen und würde gern mal eure Meinung zu einem ganz speziellen Pilzthema hören.

  • Pilz im Sandkasten?

    Hallo Insa, wenn da weißer Flaum war, könnten das durchaus Pilzfäden gewesen sein. Aber ob und wann daraus Fruchtkörper entspringen, kann dir wohl niemand sagen. Fest steht, dass das Nadelholz im feuchten Sand einen guten Nährboden für Pilze darstellt. Du solltest das Holz regelmäßig untersuchen, ob Pilze daran wachsen und die Fruchtkörper entfernen. Den Pilz bekommst du aus dem Holz nicht weg, wenn er einmal darin ist.


    Ich habe drei Vergiftungsfälle vom letzten Jahr hier dokumentiert. Der dritte war ein Pilz am Buddelkasten. Solche Vergiftungen sind sicher ziemlich selten, aber sie kommen vor. Murphys Gesetz eben. Vielleicht hilft dir das weiter.

  • Kein Nordischer Porling sondern eine Ockertramete mit Wachstumsanomalie

    Hallo zusammen,


    vielleicht habe ich das Rätsel um den seltsamen Pilz vom Wochenende doch noch gelöst. Vielleicht aber auch nicht. lamproderma hatte den makroskopisch gut passenden Rötenden Saftwirrling - Abortiporus biennis ins Spiel gebracht. Aber so richtig überzeugt der mich nicht, wegen der fehlenden Zähnchen und fehlender rötender Strukturen, egal wie sehr man ihn quält.


    Die pileaten Fruchtkörper wachsen an einem Baumstumpf am Wegrand. Die Baumart ist für mich nicht mehr erkennbar. Am selben Stamm wuchs jedoch Ganoderma aplanatum, vielleicht ein Indiz.


    Ich habe gestern noch einmal fotografiert und das Mikroskop bemüht.

    Eine naheliegende Vermutung könnte m.E. sein, dass es sich um eine Missbildung eines Nordischen Porlings handelt, dessen Strukturen durcheinandergewirbelt wurden und der insgesamt einen höchst ungewöhnlichen Habitus besitzt.


    Beim Recherchieren ist mir nämlich der Hinweis aufgefallen, dass selbiger nach Frost nach Käse riechen soll. Das ist eine maßlose Untertreibung. Dieser Pilz stinkt zum Gotterbarmen, quasi infernalisch. Ich hatte nur ein kleines Stück mitgenommen, aber ich habe es nicht ausgehalten daneben am Schreibtisch. Dagegen duften Schwefelritterlinge wie Chanel No5.


    Fleisch ist sehr zäh und gummiartig. Die Unterseite erinnert ein bisschen an eine Mischung aus Hericium und Tramete. Der Rand ist wellig, flatterig. Die Oberseite ist ocker mit schwacher weißlicher Bänderung und mit sehr unebener bis buckeliger Huthaut.


    Leider fand ich auch nach mehreren Präparaten nur eine einzige Spore, was mich verwundert hat. Denn reif ist er garantiert. Ich hoffe, dass die Spore tatsächlich von diesem Pilz stammte. Auf alle Fälle würde sie von Größe und Form zum Nordischen Porling am ehesten passen. Der Rest auch.


    Vielleicht ist es aber doch eine ganz andere Art, von der ich noch nie gehört habe und die in der mir verfügbaren Literatur nicht vorhanden ist. Über eure Meinungen und Ideen würde ich mich freuen.












  • Naturfotos

    Heute im Bächlein die allerersten Feuersalamander 2023. Das ist früh.

    Kein schönes Foto, aber besser ging’s nicht kopfüber.

  • Bitte bestimmen

    Moin, das Ding an Birke halte ich für Zunderschwamm, der zweiten könnte auch ein Hasenstäubling sein. Der Dritte ist ein Fall für die Pathologie.

  • Weißer Pilz auf Fichtenzapfen

    Zitat von Werner Edelmann

    GriasDi Reinhard,

    die Hauptunterschiede sind die Stielfarbe und der Geruch. O.k. den Schwimmbadgeruch hat Thorwulf nicht wahrnehmen können. Das passiert schon mal. Die Stiele bei der Gattung Strobilurus gehen im Gegensatz zum Helmling von der weißlichen Stielspitze nach unten immer mehr ins Ockerbraungelbe. Zudem sind die Lamellen des Helmlings deutlich breiter als die auffällig schmalen Lamellen des Strobilurus. Zudem sind sie, wie auf dem Foto Thorwulfs zu sehen, meist (immer?) weit ausgebuchtet. Außerdem sind die Helmlinge grundsätzlich etwas kräftiger, insbesondere die Stiele sind stämmiger.

    Die Ausprägung des Mycelfilzes mag bei manchen Pilzen eine Bestimmungshilfe sein, würd ich hier aber nicht heranziehen wollen.

    An liabn Gruaß

    Danke Werner, jetzt hab ich endlich die wesentlichen Unterschiede versanden.

  • Seltsamer Pilz an morschem Stamm

    Zitat von lamproderma

    Hallo Wutzi,

    mich erinnert Dein Fund an einen alten Rötenden Saftwirrling - Abortiporus biennis.

    Vergleich doch mal damit.


    LG Ulla

    Danke Ulla, da geh ich zu 80% mit. Die Form passt. Aber die Borsten und Stacheln passen nicht. Ich konnte keine Hinweise darauf finden.


    Zitat von Norbert.S

    Was du alles findest - erinnert an die Eierlegende Wollmichsau.

    Keine Ahnung !

    Gruß

    Norbert

    Genau an diese musste ich auch denken, Norbert. ==Gnolm4

  • Seltsamer Pilz an morschem Stamm

    Hallo zusammen, eure Hilfe ist gefragt. Heut fand ich einen konsolenförmigen alten Pilz mit einer Anmutung zwischen Nordischem Porling und Gallertfleischigem Fältling, Stachelbart und Polsterpilz. Von allen etwas, also der ideale APR -Pilz. Flache Konsolen mit flatterigen Rändern, Poren, Stacheln und Borsten. Geruchlos nach dem Frost ist auch nicht ganz klar, ob die Farbtöne original sind. Eine Ganoderma aplanatum wuchs am selben Stamm.



    Über zweckdienliche Hinweise freu ich mich.

  • Unbekannter Lamellenpilz auf Birke, nähe Rendsburg

    Klar, aber eben ganz, ganz vorsichtig🥴.

  • Unbekannter Lamellenpilz auf Birke, nähe Rendsburg

    Zitat von Dr.Matzinger

    Wir haben ihn vorsichtig verkostet. Schmeckt hervorragend. Besser, als jeder gekaufte Austernseitling.

    Hallo, wie geht denn vorsichtiges Verkosten?

    Zitat von Dr.Matzinger

    Woran sieht man, daß er verdorben sei? Er ist jedenfalls nirgends mulschig oder verfault.

    Schau dir mal Bilder von frischen Austern an und vergleiche die Lamellenfarbe und die Oberflächenstruktur. z.B. die hier:

    Ich gebe zu, dass auch der Einzelhandel gelegentlich Gammel anbietet. Aber so alte Pilze sollte man nicht mehr essen. Das kann ganz fix in die Hose gehen.

  • Hallo aus Ulm

    Hallo Michal, herzlich Willkommen auch von mir.


    Hat dich also auch das Pilzfieber befallen! Mach dir keine Hoffnung, das ist schwer zu heilen. Manchmal lassen die Symptome nach, aber nur um wenig später mit Wucht erneut auszubrechen.

    Das Pilzforum ist überaus nützlich um zu lernen, aber auch gegen den Phantomschmerz, wenn bei Dürre oder Schnee so gut wie keine Frischpilze zu entdecken sind. Schön, dass du dich angemeldet hast.

  • Am Roten Meer

    Hallo Karl, wunderschön! Einmal diese Sinfonie in blau, dann im warmen rot. Erste Frühlingsboten. Das wärmt das Herz, besonders hier am Kältepol. Danke fürs Zeigen!

  • Eiszeit IV

    Moin, zwei Eiszeitfotos sind mir den doch noch gelungen, ohne nasse Füße. Damit du nicht denkst, ich blase nur die Backen auf, Radelfungius ==Gnolm7.



  • Eiszeit IV

    Schöne Bacheiskunst, Radelfungus! So war’s hier heute auch, aber ich hatte das Handy vergessen. Die Zapfen sind diesmal auch hier milchig. Den Anfang machte der nasse Schnee, deshalb sind sie vermutlich nicht klar.

  • Stammtisch

    Zitat von Tuppie

    Hallo Zusammen!

    Eben war ich beim therapeutischen Boxen. Mann, hat das gutgetan!

    Moin Tuppie, probiers doch mal mit Holz hacken. Da kannst du auch die Sau rauslassen ==Gnolm7. Ich nehm nur nen Tee. Muss heut noch fahren.