Entoloma Sporenmessung

Es gibt 20 Antworten in diesem Thema, welches 1.203 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von CH-Andy.

  • Hallo liebe Pilzfreunde,


    kleine Frage über Entoloma Sporen oder Allgemein hökerige Sporen.


    Wie ist richtig zu messen, Bild 1 Oder Bild 2?


    Bild 1


    Bild 2


    Also mit Apikulus oder ohne?


    LG Mario

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


    Pilzchips 40 / 13 PC fürs APR.


    Bei Geschmackprobe bitte nicht runter schlucken.

  • Hallo

    Wie in Bild 1 mache ich es auf jeden Fall.

    BG Andy

  • Hallo zusammen,


    der Beitrag bringt mich aber auf eine Idee. Ich hänge mal ein Bild von einem Entoloma-Sporenabwurf an, inklusive Längenskala. Da kann jetzt jeder mal nach Belieben Sporen vermessen und dann die Ergebnisse präsentieren. Ich bin gespannt, wie sehr die Meßwerte voneinander abweichen werden.



    Björn

  • Haha, Theoretiker machen doch sonst keine Fehlerbetrachtung :D Warum sollte man die Breite in Bild 2 eigentlich waagerecht zwischen dem umgebenden Rechteck messen? Wäre es nicht naheliegender eine Breite zwischen den Außenkanten der Spore zu messen? Entweder waagerecht, oder in diesem Fall um -20° geneigt. Und warum haben dreidimensionale Objekte eigentlich nur 2 Parameter, wenn die doch gar nicht rotationssymmetrisch sind?


    LG, Bernd

  • Hallo Bernd,


    natürlich ist es schwer, so ein kompliziertes Objekt wie eine Entolomaspore mit möglichst wenigen Parametern zu charakterisieren. Das Problem ist ja auch, daß einerseits selbst innerhalb einer Art keine Spore der anderen gleicht. Dazu kommen dann noch Unterschiede zwischen verschiedenen Arten. Deshalb hat man sich einfach per Konvention geeinigt, die Sporen einmal durch die Anzahl von Ecken und deren Größe durch ein die Spore umschreibendes Rechteck zu charakterisieren.


    Björn

  • Hallo Zusammen

    Dann habe ich das falsch verstanden -> Man legt von außen ein gedachtes Rechteck an die jeweilige Spore und misst die Seitenlängen des Rechtecks.


    Wurde hier auch noch diskutiert.


    Aber hier wurde es dann beschrieben warum die Messung wie im Bild 2 erfolgt.

    Ein Entoloma aus dem /Rhombisporum-Clade - Forum der Deutschen Gesellschaft für Mykologie
    Hallo zusammen Hier habe ich eine zweite Kollektion, die ich inzwischen nachbearbeitet habe. Nach FE5a hatte ich sie mit einigen Fragezeichen als Entoloma…
    forum.dgfm-ev.de


    Wieder was dazu gelernt. BG Andy

  • Es ist jetzt ja nicht so, dass ich in nächster Zeit Gefahr laufe, irgendwelche Sporen zu vermessen. Ich hatte aber mal mit ähnlichen Problemen bei weit komplexeren Formen zu tun (Körner in Hochtemperaturlegierungen, Rußpartikel).


    Nach Lesen der verlinkten Threads habe ich den Eindruck, dass überhaupt nicht definiert ist, wie man die Sporen misst. Nämlich genau so: längs und quer, aber nicht diagonal und ohne den Zippel.


    In diesem Bild hier https://forum.dgfm-ev.de/threa…e/?postID=37507#post37507, das von Wolfgang als "Gerade wenn Du in einer Kollektion 4- und 5-eckige Sporen gemischt hast" beschrieben wird, sieht man das Problem, dass Sporen eben 3D Dinger sind, die "4-eckigen" Sporen stehen einfach auf dem Kopf, während die 5-eckigen liegen.


    Die Idee, dass man ein Rechteck um die Sporen malt, ist ja nicht schlecht. Einerseits, oben in Abb. 2, nutzt man als Längsausrichtung des Rechtecks die längste Linie, die man in die Spore hineinprojizieren kann und dann rechteckig dazu die Breite, nicht der Spore, sondern des Rechtecks. Andererseits wird in dieser Vermessung https://forum.dgfm-ev.de/threa…e/?postID=37510#post37510 ausdrücklich nicht die längste Linie ("Diagonale") verwendet. Würde man hier ähnlich verfahren, müsste man oben in Abb. 2 das Rechteck um 30° nach rechts kippen, und dann messen.


    Ich werfe mal so als Idee in den Raum, dass man die Lage des Rechtecks mit einer Optimierungsaufgabe (minimal mögliche Fläche oder minimaler Umfang) automatisch festlegen könnte.


    LG, Bernd

  • Hallo Bernd


    Eigentlich ist es schon definiert, in der Entoloma-Monographie (Fungi europaei 5b) ist es genau beschrieben:



    a) Um das Problem der drei Dimensionen zu lösen, misst man nur Sporen deren Umriss scharf ist, und der Apikulus seitlich gut sichtbar ist.

    Diese gemessenen Sporen liegen also alle mehr oder weniger gleich.

    Geringe Schieflagen sind im Lichtmikroskop kaum feststellbar und haben auch keine grosse Auswirkung auf die Messung.


    b) Der Apikulus wird nicht mitgemessen.


    c) Um die restliche Sporen macht man ein Rechteck. Dieses wird definiert von der längsten Linie, die zweite Linie ergibt sich in einem 90° Winkel.

    Manchmal ist nicht so offensichtlich welches die längste Linie ist. Wenn man etwas rumprobiert, merkt man dass die Unterscheide im Bereich von µm-Bruchteilen sind, je nachdem in welchem Winkel man misst. Ein gesundes Augenmass reicht m.E. für uns Normalsterbliche, die keine eigene Monographie veröffentlichen wollen.


    Das Problem ist wohl eher, dass nicht jeder diese Monographie hat, und in anderen Büchern wird nicht so genau darauf eingegangen. Oder wenn doch, wird es vielfach überlesen.

    Da jetzt etwas Neues festlegen macht wenig Sinn, auch wenn es sicherlich andere Methoden geben würde um die Messung zu definieren. Die gesamte Literatur müsste dann überarbeitet werden weil keine Sporenmessung mehr stimmt.


    In dem verlinkten Thread von mir ging es um kubische Sporen, das ist ein Sonderfall bei nur einer Handvoll Entoloma-Arten.

    Diesen Thread würde ich deshalb nicht als Vorlage nehmen, z.B. stellt sich die Frage der "Diagonale" bei normalen Entoloma-Sporen gar nicht.

    Der Regelfall sind vieleckige Sporen wie Björn oben zeigt. Da sucht man sich einfach die Sporen raus die richtig liegen und misst gemäss Definition.


    Lg Raphael

  • Nach Lesen der verlinkten Threads habe ich den Eindruck, dass überhaupt nicht definiert ist, wie man die Sporen misst. Nämlich genau so: längs und quer, aber nicht diagonal und ohne den Zippel.

    Hallo,


    die Pilzler (fast alle :) ) haben sich darauf geeinigt, wie man bei Entoloma die Sporengröße misst. Das ist die Definition, die es gibt. Björn hat das oben mit dem Rechteck ja gut erklärt.


    Die Messungen werden unabhängig vom Mikroskopiker dann auch gleich ausfallen. Damit ist die Vergleichbarkeit gegeben. Das ist für die Bestimmung ausreichend.


    Fehler passieren dann, wenn Sporen gemessen werden, die "falsch liegen". Das kann man immer wieder sehen, auch hier im Forum. Die Sporen müssen so liegen, dass der Apikulus an der Seite scharf sichtbar ist und man den "Bauch und den Rücken" der Spore seitlich scharf erkennen kann (bei Entoloma nicht immer so einfach). Da muss man manchmal ganz schön suchen, bis man passend liegende Sporen findet.


    Freundliche Grüße

    Peter


    PS: Die genaue Messung der tatsächlichen Größe von Sporen, z. B. des Volumens wurde zwar schon öfters mal angestrebt mit Näherungsberechnungen. Die sind allerdings (meines Erachtens) nicht aussagekräftiger für eine Bestimmung als die einfachen Längen-/Breitenmessungen.

    Mit moderner Technik wäre bestimmt eine automatische Volumenmessung am Mikroskop möglich. Ob das Sinn macht, wird die Zukunft zeigen.

  • Hallo Raphael und Peter,


    danke, das bringt jetzt ein bißchen mehr Klarheit. Nur Raphaels

    Zitat

    "Um die restliche Spore macht man ein Rechteck. Dieses wird definiert von der längsten Linie, die zweite Linie ergibt sich in einem 90° Winkel."

    stimmt dann überhaupt nicht mehr bei nahezu quadratischen Sporen. Die längste Linie ist nämlich gerade diese Diagonale, die wir ja nicht benutzen wollen. Übrigens ist das bei allen 3 in FE5b gezeigten Bildern nirgends die längste Linie, die als Länge genommen wurde. Die Bilder in FE5b gehen mit dem Ansatz "lege ein Rechteck so um die Spore, dass die Fläche des Rechtecks minimal wird" konform.


    Es würde mich ja wirklich interessieren, wenn mehrer Pilzler unabhängig voneinander ein Sporenbild auswerten, wie hoch die Abweichungen sind. Jeder hat ja so eine gewisse Vorstellung davon (so wie neulich bei dem "Mehlgeruch"), die dann aber konkret, wenn man sich als Unkundiger outet und danach fragt, deutlich voneinander abweichen.


    Stellt sich die Frage - wenn es noch nie sauber definiert wurde - wie zuverlässig sind dann die Sporenmessungen.

    Zitat

    Da jetzt etwas Neues festlegen macht wenig Sinn, auch wenn es sicherlich andere Methoden geben würde um die Messung zu definieren. Die gesamte Literatur müsste dann überarbeitet werden weil keine Sporenmessung mehr stimmt.


    LG, Bernd

  • stimmt dann überhaupt nicht mehr bei nahezu quadratischen Sporen. Die längste Linie ist nämlich gerade diese Diagonale, die wir ja nicht benutzen wollen.

    richtig, die quadratischen Sporen sind die Ausnahme der Regel, aber in FE5b auch entsprechend dargestellt.


    Die anderen Sporen im Buch könnte man zum Spass mal anders messen (ich mache mir die Mühe jetzt aber nicht). Ich würde wetten, dass man nirgends eine Länge findet, die zur dargestellten Messung mehr als 0.3 µm Abweichung zeigt - was letztendlich eher unerheblich ist.


    Gruss Raphael

  • Man kommt auf etwa 10-20% Abweichung, wenn man die Linien in den angebildeten Beispielen anders legt ("diagonal"). Ein systematischer Fehler [nicht im Sinne von falsch, im Sinne von Abweichung in der messtechnischen Fehlerbetrachtung] der vor der statistischen Abweichung kommt. Nicht so arg viel. Aber wenn man bedenkt, dass zum Bleistift die Unterscheidung von Entoloma incana zu Entoloma vera bei etwa 20% abweichender Sporengröße liegt ...


    LG, Bernd

  • Hallo zusammen, mit den Beispielbildern aus Fe5b Mitte + rechts gehe ich mit, aber das linke Bild finde ich nicht gelungen, denn es zeigt doch eine Länge, die geschätzt wurde- in der Realität ist der Apiculus zwar etwas heller, aber nicht wie hier impliziert, durch eine scharfe Trennlinie (die Zellwand der Vorderseite) abgesetzt. Das kann sie nämlich aufgrund der Dreidimensionalität auch nicht sein, wenn der Apiculus scharf abgebildet wird, was ja Prämisse ist. Eine solche Messung hätte also zwangsläufig einen höheren Fehler als die beiden Beispiele rechts davon.

    LG Ingo

  • Hallo zusammen,


    die Situation bei heterodiametrischen Sporen wie links mag ja wirklich so sein, daß man da bei der Beurteilung, wo die Spore aufhört und der Apikulus anfängt, einen gewissen Spielraum hat. Wenn man aber berücksichtigt, daß die typische Entolomaspore 10 µm lang ist, reden wir hier von Abweichungen im Submikrometerbereich, diie komplett irrelevant sind.


    Zum Unterschied von E. verae und E. incanum: Die beiden Arten lassen sich viel besser über den Sporenquotienten als über die Sporengröße trennen.


    Björn

  • Hallo Björn,


    es ist aber doch offensichtlich, dass man bei unterschiedlicher Umschreibung des Rechtecks auch, und je nach Form sogar bevorzugt, den Quotienten der Spore verändert. Nimm einfach die mittlere Spore aus FEb5, die X-förmige, und drehe das Rechteck nach links um ~30°, bis die längste Ausdehnung (aka Diagonale) der Länge des Rechtecks entspricht. Man erhält dann einen kleineren Quotienten als im aktuellen Fall.


    LG, Bernd

  • Hallo Bernd,


    natürlich spielt das alles eine Rolle, aber in der FE5b ist ja gezeigt, wie man bei den verschiedenen Sporenformen vorzugehen hat. Das könnte man jetzt sicherlich auch sprachlich sauberer formulieren als zu sagen "Zeichne ein Rechteck um die Spore und miß dessen Kantenlängen." Aber ein Bild sagt ja bekanntlich mehr als 1000 Worte und gelesen wird heutzutage doch eh nicht mehr ;)


    Um zu demonstrieren, daß man am Ende aber immer auf ähnliche Ergebnisse kommen wird, hatte ich ja oben mal ein Beispielsporenbild hochgeladen. Ich habe jetzt selber auch mal 20 Sporen ausgemessen und komme damit auf die folgenden Werte:


    11.0+-0.5 µm x 7.8+-0.4 µm, Q=1.4+-0.1

    10.4-11.8 µm x 7.0-8.4 µm, Q=1.3-1.5


    Ich bin gespannt, auf welche Maße die anderen hier kommen.


    Björn

  • Die Diskussion wird hier sehr interessant, ich werde mich am Wochenende an deine Sporen ran setzen Björn mal sehen was ich daraus bekomme.


    LG Mario

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


    Pilzchips 40 / 13 PC fürs APR.


    Bei Geschmackprobe bitte nicht runter schlucken.

  • Hallo Björn

    Sehr cool. Auch im Quotientbereich nicht ganz klar unterscheidbar bzw. Innerhalb der Toleranz. Ich denke die Lage der Sporen hat viel mehr ein Einfluss auf das Endmessergebnis. BG Andy