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letzter Beitrag von Beorn am

Sporen messen - in welchem Medium

  • Hallo miteinander,


    in welchem Medium messt ihr Pilzsporen, welche Erfahrungen habt ihr gemacht?

    • Worin bekommt man Maße von Länge, Breite, Schlankheitsgrad, Volumen, die mit denen in Wasser vergleichbar sind?
    • Nimmt man Leitungswasser oder dest./dem. Wasser?
    • Vom Frischpilz oder vom Exsikkat?
    • Wie färbt man sehr dünnwandige, kleine Sporen an, ohne dass sich die Maße gegenüber den Maßen in Wasser ändern?


    Mein eigener Wissensstand ist folgender:

    • Man sollte nur ausgefallende, repräsentative Sporen (Appendix seitlich sichtbar) messen.
    • Josef Christan (Christan, J. (2008): Die Gattung Ramaria in Deutschland, S. 75) misst Ramaria-Sporen nur vom Exsikkat, und zwar in Wasser oder in L4 nach Clémençon.
    • Täublings- und Milchlingssporen misst man in Melzers Reagenz.
    • Ich selber messe, abgesehen von Russula, Lactarius, Lactifluus, in Leitungswasser oder in GSM nach Clémençon.
    • Messe ich sehr schlanke Sporen, z.B. Flammulina elastica, in Phloxin-B, so ändern sich die Maße gegenüber denen in Wasser (Länge, Schlankheitsgrad).

    Bin gespannt auf eure Erfahrungen.:)


    Viele Grüße

    Bernd

  • Hi,


    ich messe so ziemlich alle Sporen entweder in Leitungswasser oder diverse Dunkelsporergattungen in 3%igem KOH.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo Stefan,


    manchmal hat man nur wenige ausgeworfene Sporen auf dem Objektträger (Porlinge, stereoide Pilze). Wenn die Sporen dann auch noch hyalin und dünnwandig sind, findet man sie kaum.

    Dann muss man wohl anfärben, um sie zu finden. Aber die Maße dürfen sich dabei nicht gegenüber Wasser ändern, ein echtes Problem.:(

    Zum Auffinden hilft es manchmal, aber nicht immer, die Aperturblende am Mikroskop weit zu schließen.


    Viele Grüße

    Bernd

  • Hallo, Bernd!


    Ist zwar auch vermutlich nicht wirklich korrekt, aber wenn ich beim Sporensuchen und -messen bei Porlingen und Krustis mit ganz kleinen Sporen Schwierigkeiten habe, dann färbe ich mit verdünntem KongorotSDS (also verdünnt in Leitungswasser) an. Einen nenneswerten Unterschied in den Maßen gegenüber 3% KOH oder Leitungswasser konnte ich bisher nicht beobachten, oder zumindest: Selten. Bei Gattungen / Arten mit größeren Sporen (Hyphoderma, Radulomyces usw.) ist das Anfärben in der Regel ja unnötig, da sehe ich aber oft kollabierende Sporen in Kongo.

    Am liebsten messe ich aber tatsächlich in KOH 3% (bei Basidiomyceten), wenn in einem Fruchtkörper dabei kaum Sporen zu finden sind, wird's eh schwierig. Weil ja auch die Variationsbreite der Sporen oft eine Rolle spielt, und wenn man in drei Präparaten nur fünf Sporen findet, bekommt man halt kein verlässliches Bild mehr.


    Vitalmaterial von Ascos messe ich immer nur in Leitungswasser.
    Wo ich echt bisweilen Schwierigkeiten habe, sind Sporen von hellsporigen Lamellenpilzen. Gerade die, die gerne zusammenkleben, klein sind, arg dünnwandig, mit oder ohne diffuses Ornament, weder cyanophil noch amyloid noch sonstwas... Tricholoma kann zB recht fies sein. Da habe ich auch noch nichts gefunden, was sich zum Anfärben wirklich eignet - also ohne daß es zugleich die Messwerte verfälschen würde.



    LG; Pablo.

  • Hallo Pablo!


    Jetzt habe ich mal versuchsweise einen Sporenabwurf von Flammulina spec. (F. velutipes oder F. elastica) in einen Tropfen Leitungswasser gegeben und dazu eine Spur Phloxin-B (nur eine winzige "Verunreinigung" auf einer Präpariernadel). Es scheint, dass die Sporen das Phloxin geradezu magisch anziehen und sich rötlich verfärben, so dass sie gut sichtbar sind. Das umgebende Wasser bleibt ungefärbt. Was wichtig ist: die Maße entsprechen hierbei den in Wasser gemessenen.


    Das deckt sich in etwa mit deiner Vorgehensweise. Ich habe Phloxin gewählt, weil es das Cytoplasma anfärbt.



    L.G. - Bernd

  • Hallo!


    Sporen würde ich immer messen in einem Medium, das die Vitalität nicht beeinträchtigt. Also mir langt da für gewöhnlich Wasser.

    In Wasser würde ich auch den eventuellen vorhandenen Ölinhalt beurteilen.


    Um dann die Konturen oder ein Ornament besser sichtbar zu machen, kann man ja später Reagenzien hinzufügen. z.B.für den Zellkern MELZER oder für Vakuolen Kresylblau.

    Kresylblau wäre auch wichtig für Orbilia-Sporen, weil die den vital vorhandenen spore-body anfärben.


    Also mit lethal wirkenden Mittelchen wie MELZER oder KOH- und SDS-haltigen Chemikalien zu messen, das würde ich lassen.

    Zumindest muss man die Verwendung aber bei der Beschreibung seiner Ergebnisse dazuschreiben, das gibt sonst große Missverständnisse, weil sich oft die Sporenbreite und der Inhalt verändert.


    Kann allerdings sein, dass solche Abweichungen bei Basidios nicht ganz so extrem sind wie bei Ascomyceten.


    Viele Grüße

    Ingo

    ________________________________________________________________
    "Pilz nur von oben ist wie Käfer nur von unten"
    oder wie sogar die Gnolme wissen:
    "Pilzis ne bloß von o'm anguck!! Unt'n auch wichtich is!" ==Gnolm2


    137-15 (Gebühr APR 2018) = 122+12 (APR 2018 Platz 4) = 134+1 (Segmentwette APR 2018) = 135+2 (schöner Falsch-Phal APR 2018 = 137+9 (3.Platz schöner Phal APR 2018) = 146-15 (Gebühr APR 2019) =131+9 (APR-Schnell-Joker-Bonus) = 140+4 (APR2019-Platzierungswette) = 144+3 vom Gnemil-APR-Nachrätsel = 147+9 (Phalplatzierungs-PCs) = 156 - 20 (Gebühr APR 2020) = 136+3 (Einlaufwette APR2020) = 139 + 6(3x2) für gute Phäle APR2020 = 145



    Link: Nanzplan APÄ-2020

    Link: Gnolmengalerie

    Link: die schönsten Phäle zu APR-2020



  • Hallo zusammen

    Ich messe Ascomyceten grundsätzlich in Leitungswasser. Bei Basidiomyceten mit braunen, ornamentierten Sporen (Galerina, Hebeloma, Cortinarius usw.) ist in 3%iger KOH das Ornament etwas kontrastreicher. Bei kleinen hyalinen Sporen setze ich, wenn es anders nicht vernünftig zu sehen ist, wenig wässerige Lsg. von Kongorot zu. Sporen von Sprödblättlern messe ich nur in Melzer, wenn ich zu wenige Sporen habe.

    LG Karl

  • Hallo,


    zunächst mal muss man doch unterscheiden, ob man Frischmaterial untersucht oder Herbarmaterial.


    Bei Frischmaterial ist immer Wasser die beste Lösung, bei inoperculaten Discomyceten sogar +/- zwingend.

    Farblose Sporen mikroskopiere ich meist in Kongorot (egal ob in NH3 oder in H2O) und mache es da auch oft so dass ich nur eine Spur Kongorot in den Wassertropfen ziehe um eine entsprechende Verdünnung zu erzielen. In Kongorot färben, Farbstoff abziehen und durch Wasser (GSM, Milchsäure, ....) ersetzen ist zwar theoretisch gut von der Färbungswirkung her, aber man zieht sich eine Menge freier Sporen aus dem Präparat dabei.

    Melzers verwendet man dann wenn die Frage nach Amyloidität oder Dextrinoidität im Raum steht. Also auch bei Cortinarius, Hebeloma, Galerina. Ob man dann auch gleich die Sporenmaße nimmt, hat meiner Erfahrung nach keinen Einfluss auf die ermittelten Werte bei den Braunsporern.


    Aufpassen muss man aber immer dann, wenn man Farbstoffe verwendet die (auch) das Zellplasma anfärben. Also Phloxin, Melzers, Baumwollblau (bei nicht-cyanophilen Sporen) und ähnliches. Denn es kann sein dass sich die Wand schlechter oder gar nicht färbt, der Inhalt dagegen schon. Dann kommt man zu zu kleinen Messwerten. Besonders ist dies die Gefahr bei Herbarmaterial das nicht richtig aufgequollen ist.


    Herbarmaterial färbe ich immer mit Kongorot (NH3). Wenn das nicht reicht zum Aufquellen, dann quelle ich erst in KOH 3 % und färbe dann mit einer Spur Kongorot an. Aufquellen mit Wasser hat bei mir noch nie funktioniert, ich versuche das schon gar nicht mehr.

    Tests auf Amyloidität, Dextrinoidität, Cyanophilie, Metachromasie und Porus-Reaktionen lege ich immer direkt ins Reagenz ein, ohne vorher KOH zu verwenden. Dann spannt zwar das Gewebe oft nicht richtig auf, aber darum gehts ja dann in diesem Präparat auch nicht, sondern nur um den Nachweis einer entsprechenden Reaktion.


    Man muss also oft mehrere verschiedene Präparate machen, bis man alle Merkmale seines Pilzes zusammen hat!

    Eventuell ist es auch wichtig sich bei einer Monographie mal den Methodik-Teil durchzulesen, wenn man Dinge nachvollziehen will, und dann zu Vergleichszwecken eben nach dieser Methodik zu mikroskopieren auch wenn mans sonst anders macht.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Bernd,


    Kongorot/SDS verträgt sich nicht mit KOH, und da ich viel mit Herbarmaterial arbeite, insofern auch viel in KOH aufquelle, benutze ich Kongorot/SDS eigentlich nie. Bei Frischmaterial kann man ebensogut auch Kongorot/Wasser nehmen, dann vermeidet man das Schäumen vom SDS wenn man das Fläschchen mal etwas schüttelt.

    Da die Färbeeigenschaften von Kongorot in allen Medien dieselbe ist, hat das Lösungsmedium nur die Aufgabe wie weich und aufnahmefähig das Gewebe dadurch wird. Das ist bei NH3 und bei SDS natürlich etwas besser als in reinem Wasser. Bei Frischmaterial aber völlig egal und insofern einfach eher Geschmacksache.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Salut!


    Ich sollte wohl noch ein Fläschchen Kongo-NH3 nachbestellen...
    Mit dem stimmt irgendwas nicht, fürchte ich. Ist aber auch schon uralt.


    Mit Phloxin bin ich ehrlich gesagt nie so recht glücklich geworden, Bernd.
    Es ist hier und da ganz nett, zB um SV-negative Gloeozystiden und / oder Leptozystiden zu suchen, oder bei diffusen Schnallenverhältnissen einen besseren eindruck zu bekommen. Das Problem ist nur: Es färbt Zellplasma an, nicht die Zellwände. Die werden dadurch eher diffus, auch bei Sporen. Meistens will ich was haben, um die Zellwände anzufärben, gerade bei Sporen stört es mich eher, wenn das ganze Plasma bunt leuchtet, aber ich die Sporenwände nicht mehr richtig sehen kann.


    Ach, apropos Sporenwände: Was auch nervig sein kann, sind dünnwandige, hyaline Sporen, die dicht mit schaumigem Inhalt oder Bläschen gefüllt sind. Weil erstens man nicht mehr richtig beurteilen kann, ob die Sporenhülle nicht doch irgendwie ornamentiert ist (viele kleine, gedrängte SBs täuschen bisweilen eine feinwarzige Oberfläche vor), bzw. man die Sporenwand außen kaum noch so scharf eingestellt bekommt, daß man guten Gewissens messen kann.
    Das Problem habe ich noch nie so richtig in den Griff bekommen, weil mit den meisten Reagenzien, die den Sporeninhalt kaputt machen (also homogen) sich auch die Sporenwände bzw. Abmessungen zumindest leicht verändern...



    LG; Pablo.

  • Hi Pablo!


    Kannst ja erst messen und dann anfärben.

    Mit Kongorot-SDS oder KOH-Vorbehandlung z.B. kriegst du viele kleine Öltröpfchen unter Umständen dazu, dass sie in große zusammenlaufen. Vielleicht stört das dann weniger bei der Ornamentbeurteilung.

    Bildung von großen Tropfen hat man oft bei Vitalitätsverlust, deshalb ist es manchmal an Exsikkaten gar nicht so einfach festzustellen, wie das ursprüngliche vitale Aussehen der Tropfen (Öl, Vakuolen) in den Sporen mal war.


    VG Ingo W

    ________________________________________________________________
    "Pilz nur von oben ist wie Käfer nur von unten"
    oder wie sogar die Gnolme wissen:
    "Pilzis ne bloß von o'm anguck!! Unt'n auch wichtich is!" ==Gnolm2


    137-15 (Gebühr APR 2018) = 122+12 (APR 2018 Platz 4) = 134+1 (Segmentwette APR 2018) = 135+2 (schöner Falsch-Phal APR 2018 = 137+9 (3.Platz schöner Phal APR 2018) = 146-15 (Gebühr APR 2019) =131+9 (APR-Schnell-Joker-Bonus) = 140+4 (APR2019-Platzierungswette) = 144+3 vom Gnemil-APR-Nachrätsel = 147+9 (Phalplatzierungs-PCs) = 156 - 20 (Gebühr APR 2020) = 136+3 (Einlaufwette APR2020) = 139 + 6(3x2) für gute Phäle APR2020 = 145



    Link: Nanzplan APÄ-2020

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    Link: die schönsten Phäle zu APR-2020



  • Hallo, Ingo!


    Schon, ja... Nur das Problem war ja zudem, daß bei Sporen mit schaumigem oder gedrängt feintropfigem Inhalt auch das Messen mitunter stark erschwert ist.
    Und dann ist es umso schwerer zu beurteilen, ob sich durch das Zufügen einer Chemikalie (lethal, und den Sporeninhalt verändernd) nicht auch die Maße zumindest leicht verändern.



    LG; Pablo.

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