Hallo Ditte, das Dachfenster ist gerade eingebaut worden. Morgen räum ich mein Zimmer wieder ein und das Mikroskop kann wieder an seinen Platz. Und wenn die Tupperdose Im Kühlschrank den Pilz frisch gehalten hat und die Maden was übriggelassen haben, gibts morgen Bilder.
Einschätzung meiner Funde - u.a. Inocybe glabrodisca
- Wutzi
- Erledigt
Es gibt 51 Antworten in diesem Thema, welches 15.388 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Oehrling.
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Hallo Ditte,
danke für deine Korrektur. Interessanterweise sind mir Velumreste am Hut von I. lacera bei meinen Kollektionen noch nie aufgefallen, auch bein jüngeren Exemplaren nicht.
Auch ich würde mich über Mikrobilder der Inocybe sehr freuen.
l.g.
Stefan
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Und @ Wutzi: Da das Mikroskop gerade nicht eingemottet ist, gibt es dann noch Mikrobilder von dem Fund?
Herzliche Abendgrüße in die Runde, Ditte
Hallo Ditte. Ich hatte im Eingangsfred Blödsinn geschrieben. Das Mikroskop war wegen der Bauarbeiten eingemottet. Jetzt verstehe ich Deine Frage besser. Aber wie auch immer ich habe den Pilz zerlegt und mit den scharfen Augen betrachtet.
Der Geruch hat sich mittlerweile in unangenehm spermatisch, gammelig verändert.
Hier die inneren Werte:
Cheilo und Kaulozystiden unter der Stereolupe
Stiel
Die Länge der Basidien kann ich nicht genau messen, weil ich nur wenige Basidien gefunden habe, und wenn dann waren sie nicht in Gänze zu sehen.
Ich bin gespant, ob Du damit etwas anfangen kannst.
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Hallo Claudia,
wie oben erwähnt gibt es bei den Compactae noch unbeschriebene Arten.
Der zweite Täubling scheint was Anderes zu sein. Gujakreaktion ist bei allen mir bekannten Compactae schnell und stark. Die Ermittelung der SPP-Farbe ist unerlässlich. um weiter zu kommen.
LG KarlHallo Karl, hier kommen die Mikrobilder vom zweiten Täubling bzw. von dem, was die Maden übrig ließen.
Zu den letzten dann auch noch mal, weil die jetzt ein bisschen untergegangen sind.
Waldfreundrübling s.l. ist klar, aber irgendetwas in mir meint, dass man da G. aquosus nicht kategorisch ausschließen sollte.
Beste Grüße
Harald
Hallo Harald, danke für die Info. Dass es da Unterschiede gibt, wusste ich gar nicht. Ich bin schon hochzufrieden, dass ich den Waldfreund richtig erkannt habe.
Hallo Claudia,
einen belastbaren Namensvorschlag für Nr. 2 habe ich auch nicht, aber nach Würdigung aller vorliegenden Daten (grünlichgraue Hutfarbe, milder, in den Lamellen dagegen schärflicher Geschmack, cremefarbenes Spp, mittelstarke FeSO4-Reaktion) sollte man Russula aeruginea in Betracht ziehen. Ohne Mikroskopie kann es hier freilich nicht sinnvoll weitergehen, da es auch eine Griseinae sein könnte.
Wie KarlW bin ich jedenfalls auch der Meinung, dass Täubling Nr. 1 eine andere Baustelle ist als Täubling Nr. 2.
FG
Oehrling
Danke Oehrling,
je mehr ich die beiden Täublinge vergleiche, desto stärker glaube ich, dass Karl und Du
Recht habt. Aber was für ein Zufall, dass die ersten Täublinge des Jahres, die sich sehr, sehr ähnlich sind und an derselben Stelle wachsen, zwei Arten angehören.
Nähere informationen über den ersten der beiden kann ich nicht liefern. Aber der zweite war ebenso beinhart, wie ich es von den Compactae und vielleicht noch von den Wieseltäublingen kenne. Hier ein Blick auf das was vom Innenleben noch nicht tropfte:
Cheilozystiden
Basidien
HDS
Schicke Sporen
Sporen aus Sporenabwurf - Kann mir jemand sagen, warum die so unterschiedlich groß, bzw. was das für verschieden große Kugeln sind?
Sporen in Melzers, ist das schon amyloid?
pilzforum.eu/attachment/318268/
Und jetzt bin ich gespannt.
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Hallo Claudia,
Die genaue Sporenpulverfarbe von Täublingen ermittelt man am Besten, indem man das SPP zusammenschabt und zwischen zwei Objektträger bringt. Durch vorsichtiges Bewegen gegeneinander entsteht dann eine gleichmäßig dünne Schicht und ermöglicht den Vergleich mt einer entsprechenden Farbskala. Legt man das so entstandene Präparat auf weißes Papier, so erkennt man auch blasse Cremetöne, die man andernfalls für weiß halten könnte, was auf Deinen Pilz natürlich nicht zutrifft.
Beispielbild:
Basidien und Zystiden haben bei Russula nur selten taxonomischen Wert und auf Ihre Betrachtung kann man meist verzichten.
Die Huthaut von Täublingen kann verscheidene Elemente enthalten, die meistens in Kongorot ausreichen gut zu beurteilen sind. Ich nehme am Liebsten Kongo/SDS. Vorher ist jedoch zu beachten, dass kein Hutfleisch mehr mit ins Präparat gelangt. Das sind die runden Zellen auf Deinem Bild, durch welche alles überdeckt wird. Wenn Du langsam ein Stückchen Huthaut abziehst und die Rückseite anschaust, hast Du meistens eine Ecken, an der kein (weißes) Fleisch mehr hängt. Andernfalls musst Du es mit einer Rasierklinge abschaben. Von einer Stelle ohne Fleisch schneidest Du dann ein Stück ab, welches Du mit Kongorot anfärben und betrachten kannst. Eine gute Möglichkeit ist es einen sehr dünnen Streifen mit der Rasierklinge abzuschneiden, wobei sehr dünn möglichst weniger als ein 0,2 mm ist. Das angefärbte Präparat etwas quetschen. Meistens liegen die zur Beurteilung erforderlichen Elemente zumindest an einer Seite dann schon frei.Die Elemente mit dem grieseligen Inhalt sind Pileozystiden (Dermatozystiden), die übrigen Elemente sind Endzellen der Huthautbekleidung und werden oft als Haare bezeichnet. Dann gibt es noch die sogenannten inkrustierten Primordialhyphen, die ich bei Deinem Pilz 2 allerdings nicht erwarte.
Russalasporen sind immer ornamentiert und zu besseren Beurteilung nimmt man Melzer, weil sich das Ornament färbt und besser zu beurteilen ist. Dazu später mehr
LG Karl -
Liebe Claudia, tja, also so sagt mir das erst einmal nicht viel. Kannst du mal checken, ob auch in der unteren Stielfhälfte metuloide Zystiden vorhanden sind und kannst du mir etwas über das Habitat sagen? Welche Bäume wuchsen in der Nähe. Wo bist du? Ist das dort bergig oder Flachland, Sandboden oder wie sieht es da aus, wo die Pilze wuchsen? Ich kriege auch keinen Eindruck von der durchschnittlichen Sporengröße. Vermutlich müsste ich den Fund selbst untersuchen.
Herzlich, Ditte
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Also, Claudia, ich hab zwar eine Vermutung, aber bin absolut nicht sicher, zumal die Art, an die ich denke, eigentlich nicht auf saurem Boden wächst. Du kannst dir überlegen, ob du mir einen Fruchtkörper schicken magst, dann schau ich mir das an.
Herzlich, Ditte
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Also, Claudia, ich hab zwar eine Vermutung, aber bin absolut nicht sicher, zumal die Art, an die ich denke, eigentlich nicht auf saurem Boden wächst. Du kannst dir überlegen, ob du mir einen Fruchtkörper schicken magst, dann schau ich mir das an.
Herzlich, Ditte
Klasse! Das mache ich sehr gern, Ditte. Ich lass die Fragmente trocknen und schicke sie Dir. Schickst Du mir beide Deine Kontaktdaten per PN.
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Schreib mir eine email (ganz einfach:Vorname.Bandini@gmx.de). Dann schreib ich dir meine Adresse... okay?
Liebe Grüße Ditte
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Hallo Claudia,
hier nun die angekündigte Ergänzung zu Russulasporen. Das Ornament kann von isoliert bis nahezu vollständig netzig mit allen denkbaren Übergängen gehen. Ebenso variabel ist kann die Höhe des Ornaments sein. Die genannten Merkmale haben innerhalb einer Art ja sogar innerhalb einer Kollektion eine gewisse Schwankungsbreite.
Im Mikroskop siehst Du das natürlich nie so wie gezeichnet sondern musst Dir durch vorsichtige Fockkusieren einen Eindruck verschaffen. Häufig siehst Du erst dann feine Verbindungslinien bei einem Ornament, welches zunächst vollständig isoliert wirkt. Die "Kugeln" auf deinem ersten Sporenbild sind elipptische Sporen, die quasi senkrecht stehen und beim Messen der Länge falsche Ergebnisse liefern. Bei Deinem letzten Sporenbild liegt die Fokkussierung ungefähr im optischen Schnitt. In dieser Position wird gemessen (ohne Ornament) und man sieht ob und wenn ja wie hoch die Warzen, Stacheln oder Grate in etwa sind. Du brauchst also immer mindestens zwei Bilder von einer ausreichenden Anzahl Sporen. Hier noch Bilder vom gleichen Präparat in mehreren Ebenen.
LG Karl -
Danke Karl, das ist sehr hilfreich aber auch ein bisschen entmutigend.
An dem Punkt war ich auch mal aber das ändert sich rasch wieder
Hilfreich ist es auf jeden Fall, mal einen gut bekannten Täubling komplett durchzuarbeiten und die festgestellten Merkmale mit der Literatur zu vergleichen.
LG Karl -
Danke Karl, das ist sehr hilfreich aber auch ein bisschen entmutigend.
An dem Punkt war ich auch mal aber das ändert sich rasch wieder
Hilfreich ist es auf jeden Fall, mal einen gut bekannten Täubling komplett durchzuarbeiten und die festgestellten Merkmale mit der Literatur zu vergleichen.
LG KarlHallo Karl,
meine Hausaufgaben habe ich gemacht. Puh, das war ein ziemlicher Aufwand. Das zweite Mal waren die Maden wieder schneller als ich. Aber ich habe im dritten Anlauf eine Antwort auf meine Täublingsfrage gefunden.
Die Merkmale weisen auf Russula adusta. Mild, riecht unangenehm muffig, auch im Jugendstadium. Junge Pilze röten nach kurzer Zeit etwas. Das verliert sich aber sofort wieder und richtig kräftig schwärzen tun sie nicht, sie grauen
. Das Sporenpulver wird zwar bei 123-Pilze als weiß angegeben, bei Pilze der Schweiz ist es aber mit 30y5m beschrieben und das ist die Farbe, in der der Pilz ausgesport hat. Die Mikromerkmale passen auch, soweit ich das beurteilen kann.Hier mal ein paar Bilder:
vor Ort:
Nach einigen Stunden
die chemische Keule
HDS
Sporen
Hallo Claudia,
dein Schwärztäubling hat den sogenannten lachsrosa Schein in den Lamellen. Der Dickblättrige (nigricans) ist es jedenfalls nicht. So, mehr wird nicht verraten - jetzt schau selber nach dem, was im Buch dazu angeboten wird.
Hallo Oehrling, bin mit meinem Schwärztäubling weiter gekommen und stolz wie eine Schneekönigin. Das soll nicht an Dir vorbeigehen, weshalb ich dich hier gern noch einmal zitiere
. -
Liebe Claudia und wen es interessiert,
ich hab ja deinen Fund schon untersucht - wie ich dir persönlich schrieb. Es handelt sich dabei um Inocybe glabrodisca, keine Ahnung, wie die auf Deutsch heißt. Das ist eine Art, die nicht häufig ist, also ein schöner Fund zum Kartieren. Ich vermutete das schon, war mir aber nicht sicher, weil die Hüte auf deinen Fotos sehr bunt erscheinen, das ist untypisch.
Sehr typisch dagegen ist der dicht weißbestrumpfte Stiel. Der ist der Grund, warum ihr Erstbeschreiber, P.D. Orton, die Art für ganz bereift gehalten hat und es um diese Art daher also mächtig Verwirrung und viele Fehlbestimmungen gab.
Der Stiel ist aber eben nur so typisch dicht überfasert, und nur oben bereift. Weiterhin charakteristisch sind die oft recht langhalsigen, dickwandigen Zystiden. Das ist in der Gruppe ziemlich selten. Diese beiden Merkmale in Verbindung mit im Durchschnitt recht kleinen Sporen und der feinfaserigen Hutoberfläche macht die Bestimmung im Vergleich zu vielen vielen anderen Arten recht leicht.
Ich habe auch überprüft, dass ich sowohl Funde von kalkhaltigem Boden wie solche aus sauren Gegenden habe. Das passt also gut. Und die Art wächst bei Laub- wie bei Nadelbäumen.
Hier ist noch ein typisches Foto der Zystiden.
Herzliche Grüße an dich und alle...
von Ditte
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Hallo Claudia,
sorry wenn ich schon wieder Wasser in den Wein gieße, aber meine "Bestimmungs-Bibel", der SARNARI, gibt für das Sporenpulver von R. adusta 1a an, und der EINHELLINGER ("Bibel Nr. 2"), mag da auch kein anderes Urteil abgeben. Scheint, als liegen BREITENBACH/KRÄNZLIN mit der Sporenpulverfarbe bei R. adusta daneben. Vielleicht war das auch gar nicht R. adusta, was sie da untersucht hatten, sondern es war der gleiche Pilz wie deiner (mit nicht weißem, sondern gefärbtem Sporenpulver, und ansonsten adustamäßigem Aussehen).
FG
Oehrling
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Alles anzeigen
Liebe Claudia und wen es interessiert,
ich hab ja deinen Fund schon untersucht - wie ich dir persönlich schrieb. Es handelt sich dabei um Inocybe glabrodisca, keine Ahnung, wie die auf Deutsch heißt. Das ist eine Art, die nicht häufig ist, also ein schöner Fund zum Kartieren. Ich vermutete das schon, war mir aber nicht sicher, weil die Hüte auf deinen Fotos sehr bunt erscheinen, das ist untypisch.
Sehr typisch dagegen ist der dicht weißbestrumpfte Stiel. Der ist der Grund, warum ihr Erstbeschreiber, P.D. Orton, die Art für ganz bereift gehalten hat und es um diese Art daher also mächtig Verwirrung und viele Fehlbestimmungen gab.
Der Stiel ist aber eben nur so typisch dicht überfasert, und nur oben bereift. Weiterhin charakteristisch sind die oft recht langhalsigen, dickwandigen Zystiden. Das ist in der Gruppe ziemlich selten. Diese beiden Merkmale in Verbindung mit im Durchschnitt recht kleinen Sporen und der feinfaserigen Hutoberfläche macht die Bestimmung im Vergleich zu vielen vielen anderen Arten recht leicht.
Ich habe auch überprüft, dass ich sowohl Funde von kalkhaltigem Boden wie solche aus sauren Gegenden habe. Das passt also gut. Und die Art wächst bei Laub- wie bei Nadelbäumen.
Hier ist noch ein typisches Foto der Zystiden.
Herzliche Grüße an dich und alle...
von Ditte
Liebe Ditte,
das klingt ganz wunderbar. Nicht nur, dass dieser seltene und Verwirrung stiftende Pilz hier wächst, sondern auch, dass ich ihn finden durfte und er den Weg zu Dir zur Bestimmung fand. Hab vielen lieben Dank für Deine Mühe! Das motiviert!
Ich schreibe den Namen des Pilzes gleich einmal in die Überschrift, damit er wiedergefunden den werden kann.
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Wutzi
Hat den Titel des Themas von „Eure Einschätzung meiner heutigen Funde“ zu „Einschätzung meiner Funde - u.a. Inocybe glabrodisca“ geändert. -
Hallo Claudia,
sorry wenn ich schon wieder Wasser in den Wein gieße, aber meine "Bestimmungs-Bibel", der SARNARI, gibt für das Sporenpulver von R. adusta 1a an, und der EINHELLINGER ("Bibel Nr. 2"), mag da auch kein anderes Urteil abgeben. Scheint, als liegen BREITENBACH/KRÄNZLIN mit der Sporenpulverfarbe bei R. adusta daneben. Vielleicht war das auch gar nicht R. adusta, was sie da untersucht hatten, sondern es war der gleiche Pilz wie deiner (mit nicht weißem, sondern gefärbtem Sporenpulver, und ansonsten adustamäßigem Aussehen).
FG
Oehrling
Hallo Oehrling, das haben schon die ollen Römer so gemacht - Wasser in den Wein ist manchmal ganz in Ordnung. Du hast wie immer Recht. Denn der Abwurf des gestern in Teilen zerlegten Pilzes ist weiß. Es ist nicht viel Sporenpulver aber eindeutig weiß. Offenbar wachsen da zwei sehr ähnliche Pilze nebeneinander. Ich hab wirklich alles gegeben und zumindest den einen konnte ich bestimmen. Der Andere wird bis auf Weiteres ein Rätsel bleiben. Ich danke Dir für Deine Unterstützung.
-
Hallo Claudia,
als Literatur dazu sehr empfehlenswert ist "Russularum Icones" von Helga Marxmüller. Das Werk gibt es mittlerweile auf CD oder USB-Stick, inklusive der Sporenfarbtafel (Diese ist unabdingbar). Zusätzlich sehr lehrreich: Täublingskurse mit Felix Hampe
Gruß
Steffen
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Scheint, als liegen BREITENBACH/KRÄNZLIN mit der Sporenpulverfarbe bei R. adusta daneben.
Es dürfte sich ja auch mittlerweile herumgesprochen haben, dass dieses Werk nicht die ultima ratio in Sachen Täublingen ist.
Grüße
Harald
-
ähm, nicht nur in Sachen Täublingen...
Grüße zurück
Oehrling
-
Alles anzeigen
Hallo Claudia,
als Literatur dazu sehr empfehlenswert ist "Russularum Icones" von Helga Marxmüller. Das Werk gibt es mittlerweile auf CD oder USB-Stick, inklusive der Sporenfarbtafel (Diese ist unabdingbar). Zusätzlich sehr lehrreich: Täublingskurse mit Felix Hampe
Gruß
Steffen
Hallo Steffen, danke für den Hinweis. Das klingt interessant. Ich muss sehen, wie sehr ich die Täublinge noch vertiefe. Ich bin ja wirklich blutige Anfängerin und taste mich erst allmählich an die Gattungen und Arten heran.
Scheint, als liegen BREITENBACH/KRÄNZLIN mit der Sporenpulverfarbe bei R. adusta daneben.
Es dürfte sich ja auch mittlerweile herumgesprochen haben, dass dieses Werk nicht die ultima ratio in Sachen Täublingen ist.
Grüße
Harald
ähm, nicht nur in Sachen Täublingen...
Grüße zurück
Oehrling
Danke Harald und Oehrling.
Ja ich weiß, die Pilze der Schweiz sind in vielem nicht auf dem letzten Stand und Profis wie Ihr könnt damit nicht viel anfangen. Aber Laien bieten sie ziemlich umfangreiche Vergleiche und gut finde ich auch die Mikrozeichnungen. Wie sollte ich als Anfängerin sonst überhaupt ein Gefühl bekommen, was da unter dem Objektiv liegt. Für die Feinjustierung Haber ich glücklicherweise euch und ich bin froh, dass es Pilzkundige wie euch gibt, die ihr Wissen teilen und Menschen mit gefühltem Wissen auf die Sprünge helfen.
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Ja ich weiß, die Pilze der Schweiz sind in vielem nicht auf dem letzten Stand und Profis wie Ihr könnt damit nicht viel anfangen. Aber Laien bieten sie ziemlich umfangreiche Vergleiche und gut finde ich auch die Mikrozeichnungen. Wie sollte ich als Anfängerin sonst überhaupt ein Gefühl bekommen, was da unter dem Objektiv liegt.
Hi,
einer der Knackpunkte bei PdS ist die Tatsache, dass eben genau diese Mikrozeichnungen nicht zu den genannten Arten passen. Dass das Werk nicht auf dem aktuellen Stand ist, ist da nicht das Problem. Problematisch ist, dass es die damals nur Exsiccate untersucht haben und es da auch wohl einige Fehlbestimmungen gab...
In Sachen Täublingen ist der Schlüsselband des MHK als Einstieg sehr gut geeignet. Felix hat öfters darauf hingewiesen.
l.g.
Stefan
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Profis wie Ihr könnt damit nicht viel anfangen. Aber Laien bieten sie ziemlich umfangreiche Vergleiche und gut finde ich auch die Mikrozeichnungen.
Don't worry! Du bist da schon auf dem richtigen Weg und PdS generell verteufeln sollte man nicht. Als die Serie auf den Markt kam, war das state of the art und im Grunde sucht es auch heute noch aufgrund des Konzepts und vor allen Dingen wegen des Layouts nach seinesgleichen. Ich zumindest greife am Anfang einer Bestimmung immer wieder gerne danach. Und ein Pilzbuch ohne Fehler sucht man sicherlich vergebens. Deswegen muss man ja auch möglichst viele Pilzbücher haben...
Beste Grüße
Harald
Edit: Gerade habe ich dann auch herausgefunden, dass es zu jedem Band eine Korrigenda-Liste gibt:
Mykologia – Pilze der Schweiz in 6 Bänden illustrierte Schweizer-Flora
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Bei einem Pilzbestimmungsbuch geht es für mich als Bestimmer letztlich auch nur darum, ob ich mit des Buches Hilfe oft zum befriedigenden Bestimmungsergebnis komme. Ist das der Fall, taugt mir das Buch etwas. Ist das nicht der Fall, taugt mir das Buch nicht viel, ganz egal, wie richtig und hochwissenschaftlich das sein mag, was drinsteht. Im konkreten Fall Pilze der Schweiz kann ich nicht weiter mitreden, da ich das Werk nicht habe, und auch bestimmungstechnisch noch nie vermisst habe.
FG
Oehrling
