Fast resupinater Porling

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1. offizieller Beitrag

    Hallo und guten Abend!


    Im ökologischen Gebiet "Eichberg" in Schleswig-Holstein fanden wir heute auf totem Laubholz einen Pilz, der uns Kopfzerbrechen bereitet.

    Der fast resupinate, sich eher weich bis wachsig anfühlende kleine Porling bildet schmale filzige Hutkanten aus, die nur wenige Millimeter abstehen und - wohl von Algen - leicht grünlich aussehen.

    Ansonsten hat er rundliche bis eckige Poren, siehe Fotos.

    Basidien leicht keulig, 18-22 µ lang, mit 4 nadeldünnen Sterigmen.

    Sporen allantoid, 4,5-5 x ~1,5 µ.

    In dem monomitischen (?) Hyphensystem fanden wir immer wieder Schnallen.

    Wir dachten eventuell Richtung Sceletocutis, aber so richtig überzeugt hat uns noch keine unserer bisherigen Ideen.

    Hier weiß sicher jemand mehr!


    Danke und Grüße aus dem schönen Norden

    Dagmar und Chris


    #

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Chris!


    Was man so von den Hyphen sieht, passt das eher zu Oligoporus s.l. als zu Skeletocutis.
    Wie sicher ist denn die Substratbestimmung? Und von den Sporen hast du nicht vielleicht noch ein paar auf Bild?



    LG, Pablo.

    Zitat von Beorn

    Was man so von den Hyphen sieht, passt das eher zu Oligoporus s.l. als zu Skeletocutis.
    Wie sicher ist denn die Substratbestimmung? Und von den Sporen hast du nicht vielleicht noch ein paar auf Bild?

    Hallo Pablo,

    danke erstmal für den Tipp mit Oligoporus, da werde ich in der Gattung nochmal umsehen.

    Eigentlich waren fast alles Laubbäume, nur ganz vereinzelt Kiefern, das Totholz habe ich aber nicht bestimmt, daher ist das Substrat nicht 100% sicher.

    Sporen habe ich nur die zwei unscharfen oben auf dem ersten "roten" Foto neben den Basidien, aber falls neben Form und Größe noch Weiteres wichtig wäre, kann ich nochmal versuchen heute oder morgen Fotos zu machen.

    Danke erstmal soweit, und falls du noch Ideen hast, gerne her damit!

    Und Gruss von Chris

    Hallo Chris,


    monomitisch, allantoide kleine Sporen, Schnallen, filzig-striegelige Hutoberfläche: Da passt eigentlich nur die Gattung Gloeoporus. Was dann auf Gloeporus pannocinctus hinauslaufen würde, der aber eigentlich einen deutlichen gelblichen bis grünlichen Ton in der Porenschicht haben müsste. Vor allem aber müsste er eine gelige Zwischenschicht zwischen Poren und Huttrama haben. Könntest Du mal ein Stück mit ner scharfen Rasierklinge längs durchschneiden und das Schnittbild posten?


    beste Grüße,

    Andreas

    • Offizieller Beitrag

    Salve zusammen!


    Also lassen wir mal das Substrat außer acht, das kann demnach ja sowohl Nadel- als auch Laubholz sein (weil man von den umstehenden, vitalen Bäumen ja eh nicht auf die Art des umliegenden Totholzes schließen kann, das muss man separat bestimmen).

    Die Sporen hatte ich tatsächlich übersehen. Interessant wäre da noch eine Aufnahme in Wasser oder KOH (3%), um den Inhalt besser beurteilen zu können. Auch bei Porlingssporen sind unter Umständen die Inhalte ganz interessant (also zB die zwei Vakuolen an den enden mancher sporen).


    Gloeoporus hatte ich erstmal gar nicht auf dem Schirm. Die Idee ist allerdings prima! :thumbup:
    Allerdings nicht Gloeoporus pannocinctus (den ich auch eher bei Ceriporiopsis einordnen würde, wobei der morphologisch auf Gattungsebene schon irgendwie in der Schwebe hängt). Der bildet keine Hütchen (höchstens mal wuchsbedingt, wenn das Subikulum zwei aneinander liegende Äste verknüpft oder Detritus überwächst, ansonsten streng resupinat). Wenn solche "Subikulumsübersprünge" mal zu sehen sind, dann in anderer Form und Struktur. Bei Gloeoporus / Ceriporiopsis pannocincta wären auch die Poren feiner (wobei das jetzt nur eine vage Schätzung nach Augenmaß ist), vor allem: Die Sporen sind hier viel zu breit. 1,5µm sprengt da jeden Rahmen, die Sporen von pannocincta werden im Maximum kaum mal 1µm breit.


    Was aber gut passt (mikroskopisch): Gloeoporus dichrous.

    Da passen die Sporen, die Hütchen und auch die Oberflächenstruktur der Hutkanten. Es fehlt halt die altrosa - lachsrosa Färbung der Röhren und Poren. Die kann aber auch mal schwach ausgeprägt bzw. unsichtbar sein, besinders bei sehr jungen oder juvenil im Wachstum stagnierten Kollektionen.


    Bei Oligoporus s.l. wird's in der Tat schwierig, eine passende Art zu finden, die einzigen, die so striegelige Hutoberseiten machen können, sind einige Arten aus dem "Postia - Bereich" - die haben aber eine andere Wuchsform (wenn auch teils sehr ähnlcihe Sporen).

    Ansonsten gäb's da wohl nur noch Optionen, wenn irgendwelche Zystiden übersehen wurden.


    Gloeoporus dichrous gefiele mir da aber ganz gut.

    Vielleicht präsentiert der ja in der Beobachtung (vielleicht auch schon beim Antrocknen?) noch ein paar typische Farbtöne am Hymenophor.



    LG; Pablo.

    Hallo,


    die Sporen scheinen biguttulat zu sein.


    Aufgrund der Wuchsform, dieses flachig-kleingnubbelige, glaube ich weiterhin eher an Gloeoporus/Ceriporiopsis pannocinctus (oder vielleicht sogar C. gilvescens?). So habe ich jedenfalls Gloeporus dichrous bisher noch nie wachsen sehen, auch wenn die struppige Hutkantenoberseite schon passen würde.


    beste Grüße,

    Andreas

    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    wirklich monomytisch? Auf dem einen Foto, wo die Schnalle links der Bildmitte so schön zu sehen ist, wäre meine Interpretation der Bildes, dass das schon dickwandige Skeletthyphen darstellen könnte oder sind die Hyphen auf dem Bild für Skeletthyphen noch nicht sickandig genug?


    Ich frage das, weil ich mich bei solchen Interpretationen/Deutungen immer sehr schweer tue und ja ich gebe zu, dass ich fast nur Hut- Stielpilze und

    Phytos mikroskopiere.


    l.g.

    Stefan

    Hallo,


    ob dick- oder dünnwandig ist ja kein Hinweis auf monomitisch oder dimitisch. Es gibt dickwandige generative Hyphen und dünnwandige Skeletthyphen. Entscheidend ist, ob die Hyphen septiert sind oder nicht. Unseptierte Hyphen kann ich nicht erkennen auf den Bildern, dafür aber reichlich septierte.


    LG, Andreas

    • Offizieller Beitrag

    Also Skeletthphen sind unseptiert? Gutes Merkmal, wusste ich bisher noch nicht.==Gnolm8


    l.g.

    Stefan

    Hallo Stefan,


    ja, das ist das Merkmal der Skletthyphen: keine Septen. Zumindest jedenfalls auf hunderten von µm keine.


    Wenn Du mal Schizopora mikroskopierst und einen Schnitt durch einen Zahn ungequetscht (oder wenig gequetscht) anschaust, dann siehst Du ein Mediostratum aus +/- parallelen, dickwandigen Hyphen. Und die haben dann meist doch hie und da mal eine Septe, so dass man sich gar nicht im Klaren ist, ist das schon ne Skeletthyphe oder noch eine generative. Und drum wird die Trama bei Schizopora meist als "pseudodimitisch" bezeichnet.


    LG, Andreas

    • Offizieller Beitrag

    Ahh, super. Danke für den Tipp. Mach ich gerne mal, wenn mir das nächste Mal eine Schizopora vor die Nase kommt.


    l.g.

    Stefan

    • Offizieller Beitrag

    BonSoir!

    Zitat von mollisia

    So habe ich jedenfalls Gloeporus dichrous bisher noch nie wachsen sehen, auch wenn die struppige Hutkantenoberseite schon passen würde.

    Ich auch nicht. :)

    Aber schon in allerhand anderen, teils komischen Formen. Ceriporiopsis pannocincta allerdings auch nicht (und auch nicht in annähernd ähnlicher Wuchsform, obwohl die Art hier in der Gegend sehr häufig ist).
    Nochmal kurz zu den Sporen: "0,5µm zu breit" scheint ja erstmal gar nichts zu heißen. Aber: "0,5µm mehr als das Maximum bei pannocincta" sind halt in diesem Fall "50% mehr als das Maximum von pannocincta". Bei solchen Winzsporen (die sich zudem bei diesen Arten ziemlich konstant verhalten) ist das schon signifikant.

    Nicht die besten Bilder, aber vielleicht taugt das zum Vergleichen.
    Ceriporiopsis pannocincta:



    Gloeoporus dichrous:



    ...uuuund die Sporen von Ceriporiopsis gilvescens haben eine andere Form (nicht allantoid):



    Wie natürlich auch die Sporen von Ceriporiopsis pseudogilvescens und Ceriporiopsis resinascens (die noch eteas größer bzw. breiter sind).



    LG; Pablo.

    Zitat von mollisia

    monomitisch, allantoide kleine Sporen, Schnallen, filzig-striegelige Hutoberfläche: Da passt eigentlich nur die Gattung Gloeoporus. Was dann auf Gloeporus pannocinctus hinauslaufen würde, der aber eigentlich einen deutlichen gelblichen bis grünlichen Ton in der Porenschicht haben müsste. Vor allem aber müsste er eine gelige Zwischenschicht zwischen Poren und Huttrama haben. Könntest Du mal ein Stück mit ner scharfen Rasierklinge längs durchschneiden und das Schnittbild posten?

    Hallo Andreas und alle anderen,


    mit dem "gelblichen bis grünlichen Ton in der Porenschicht" tue ich mich etwas schwer; man könnte sich einbilden so einen "Ton" zu sehen, wenn man will. Was deutlicher geht, ist die von dir erwähnte "gelige Schicht", die man m.E. hier gut erkennen kann:



    Zitat von Beorn

    Bei Gloeoporus / Ceriporiopsis pannocincta wären auch die Poren feiner (wobei das jetzt nur eine vage Schätzung nach Augenmaß ist), vor allem: Die Sporen sind hier viel zu breit. 1,5µm sprengt da jeden Rahmen, die Sporen von pannocincta werden im Maximum kaum mal 1µm breit.


    Hab auch jetzt einen Sporenabwurf genauer vermessen und würde sagen, 4,5-5 x 1 µ breit würde passen, mit 1,5 µ Breite habe ich vielleicht zu grob gemessen. Ist aber natürlich bei solchen Maßen nicht ganz einfach zu beurteilen. Hier mal ein Bild in Lugol, da sieht man ganz gut die beiden dunklen "Tröpfchen" an den Würstchen-Enden:



    Die Poren habe ich mit etwa 5 pro mm vermessen.


    Soviel für den Moment. Ich bin noch etwas unschlüssig, aber Gloeoporus pannocintus scheint mir ganz gut zu passen, von den Poren und Sporen her aber vielleicht doch eher G. dichrous (wobei ich letzteren noch nie so gesehen habe).


    Einschätzungen sind also weiterhin sehr willkommen!


    Danke nochmal und Gruss von Chris

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Chris!


    Die Sporen von Ceriporiopsis pannocincta haben ebenso wie die Sporen von Gloeoporus dichrous jeweils an den Enden kleine SBs ("Spore-bodys"). Nur sind die bei Ceriporiopsis pannocinta wegen der Schmalheit der Sporen in der Regel kaum erkennbar. Ich bin nach wie vor von C. pannoconcta nicht überzeugt, einerseits eben wegen den Sporen, aber auch das makroskopische Aussehen wäre arg ungewöhnlich (aus meiner Sicht zumindest ungewöhnlicher als für Gloeoporus dichrous).
    Die gelatinöse Schicht ist gut ausgeprägt, sieht aber auf den Bildern völlig farblos aus. Interessant aber, daß die sich weit in die Röhrentrama hinein zu ziehen scheint. Auch das wäre für Ceriporiopsis pannocincta ein arg ungewöhnliches Verhalten, und würde nach meiner Erfahrung (muss jetzt nicht allzu viel heißen) eher zu Gloeoporus dichrous passen. Zumal bei Ceriporiopsis pannocincta die Pigmentierung der Trennschicht, sowie des Suubhymeniums eher bei jüngeren fruchtkörpern ausgeprägt ist, bei Gloeoporus dichrous umgekehrt (je ältere Fruchtkörper desto stärker pigmentiert).
    Das kann aber auch in die Irre führen, so arg oft habe ich die beiden Arten ja nun auch nicht untersucht.


    PS.: Die Sporebodys finden sich auch bei einigen Arten innerhalb von Oligoporus s.l., sind aber dennoch ein wichtiges Merkmal.


    Wenn du einverstanden bist, verschiebe ich das Thema mal noch >hierhin<: Sollte Frank Dämmrich ( Tomentella) mal zwischenzeitlich Zeit haben, einen Blick drauf zu werfen, findet er es da womöglich leichter.



    LG; Pablo.

    Vielen Dank, Pablo.


    Wie ich ja schon schrieb: "Gloeoporus pannocintus scheint mir ganz gut zu passen, von den Poren und Sporen her aber vielleicht doch eher G. dichrous." Meine Referenz ist hier das Poroid Fungi of Europe, und da war ich eben an mehreren Punkten mit Gloeoporus pannocintus nicht ganz zufrieden, vor allem weil die offenbar bestimmungsentscheidende Trennschicht nicht dunkel ist, sondern wie du ganz richtig gesehen hast eher farblos bis hell (was am Foto leicht dunkel wirken kann). Ganz glücklich bin ich mit C. dichrous allerdings auch nicht, mir fehlt hier ein wenig die Zweifarbigkeit, aber so viel Erfahrung habe ich damit eben nicht.


    Klar kannst du das Thema verschieben - hier in diesem Forumsteil ist es vermutlich erstmal ausgeschöpft. Ich werde den Pilz wohl als G. dichrous cf ablegen.


    Danke nochmal und Gruß von Chris

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Chris!


    Allright, ist verschoben. :thumbup:

    Schaun mer mal, ob da noch Hinweise kommen. Ansonsten kann ich mir den Pilz natürlich bei Gelegenheit mal angucken, wenn du einen Beleg aufgehoben hast.
    Ich gehe ja mal davon aus, daß wir uns dieses Jahr schon auch ab und an mal über den Weg laufen. Vielleicht schon im April, um dem Gemörch nachzustellen? Oder ein paar anderen, witzigen Frühjahrsascos?



    LG; Pablo.

    Hallo zusammen,


    sorry, ich war eine Woche nicht im Forum. Nach dem Ausschlußverfahren würde ich den resupinaten, kleinporigen und frisch nach Fomitopsis pinicola stinkenden C. pannocintus hier nicht favorisieren, obwohl die Sporen passen. Meinen synoptischen Schlüssel folgend, lande ich aber auch nur bei Gloeoporus. Der Fruchtkörper scheint auch noch relativ jung zu sein und Winterfunde irritieren schon manchmal. Am Exsikkat wird er sich schon zu erkennen geben und Pablo hat sich ja schon angeboten.


    LG

    Frank