Finsterer Saftling

Es gibt 15 Antworten in diesem Thema, welches 2.609 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Beorn.

1. offizieller Beitrag

    Hallo Wasti !


    Wie hast du ihn bestimmt als H. tristis ? Makroskopisch ist unmöglich .


    Das ist siecher ein aus conica ecke aber nur Mikroskopisch genau bestimmbar


    LG beli !

    Hallo! Mit den lateinischen Begriffen habe ich so meine Probleme. Laut pilze123 ist der schwärzende Saftling der gleiche Pilz wie der finstere Saftling. Vg

    Hallo Wastl,


    Sporenpulverfarbe ist hier nicht so wichtig, Saftlinge haben alle weißes Sporenpulver.


    Ob nun finster oder schwärzend... Da sind sich auch nicht alle Autoren einig, ob das die gleiche Art oder unterschiedliche Arten sind. Ich würde den auch als Schwärzenden Saftling im weiteren Sinne ablegen, der Rest ist für Spezialisten, die sich dann streiten dürfen ;)


    Also: richtig bestimmt!

    Vielen Dank!

    Zitat von Wastl

    Hallo! Mit den lateinischen Begriffen habe ich so meine Probleme. Laut pilze123 ist der schwärzende Saftling der gleiche Pilz wie der finstere Saftling. Vg

    Hallo Wastl,

    aber ob der Betreiber der Seite pilze123 überhaupt weiß, dass und wie der Finstere Saftling (H. tristis) vom Schwärzenden Saftling (H. conica) abzugrenzen ist...? Wie auch immer: der angefragte Pilz gehört auf jeden Fall in das H. conica-Aggregat.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

    • Offizieller Beitrag

    Hallo.


    Also ob der Betreiber der 123 - Seite das nun weiß oder nicht, ist ja nicht so wichtig.
    Viel interessanter: David Boertmann (FNE 1; 2nd revised Edition 2010) weiß es auch nicht, wie man "tristis" und "conica" und "nigrescens" usw. trennen soll. Zumindest nicht morphologisch. :gzwinkern:



    LG, Pablo.

    Servus Pablo,


    Boertmann schreibt aber auch, dass die Gruppe revidiert gehört - was er eben nicht gemacht hat. Kurz gesagt: Boertmann hat da aufgegeben und kennt die Gruppe / die Arten / die Taxa nicht. Morphologisch trennen kann er durchaus, aber die Korrelation mit der Anatomie ist schwierig. Morphologisch deshalb, weil es eben ein klarer Unterschied ist, ob die Lamellen früh richtig grau sind, oder gelb, gelbrot oder rot. Mit grauen Lamellen findet man Schwärzende Saftlinge i.w.S. z.B. in Küstendünen, aber auch im (Hoch-)Gebirge.


    Die graulamelligen von der Küste sehen anders aus (und wurden als eigene Art schon beschrieben) als die aus dem Gebirge. Ich selber habe aber keinen Namen für die gelbgrünlichhütigen mit grauen Lamellen. Mich würde aber sehr wundern, wenn das nicht ein eigene Art wäre. Die Gruppe müsste mal durchsequenziert werden, dann hat man erste Anhaltspunkte.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Christoph!


    Stimmt. g:-)

    Die Frage ist nur, ob es sinnvoll ist, jetzt zu trennen nach einem Konzept, das möglicherweise nach einer Umfassenden Revision (einschließlich ausführlicher makro- und mikromorphologischer Dokumentatio und Stammbäumchen) wieder über den Haufen geschmissen werden muss. Insofern finde ich den Ansatz von Boertmann erstmal ganz gut, einzelne Taxa, die er (mit horrend mehr Formenkenntnis / Erfahrung als ich) zumindest irgendwie einigermaßen konstant einordnen kann, als Varietäten eines plastischen Aggregats zu definieren.

    Nahe vom NSG Hirschacker (Schwetzingen) gibt es ein schickes Wiesengelände über einem Tunnel der ICE - Trasse Mannheim - Stuttgart, wo man zur richtigen Zeit Hygrocybe conoca s.l. in irrsinnigen Massen beobachten kann. Und wenn man sich einigermaßen vorstellen kann, welche Fruchtkörper zu welchem mycel gehören, dann ist die Vielfalt an Formen und Farben schon recht erstaunlich, wenn zB die Fruchtkörper an einer Seite des Fruchtkörper - Bogens richtig satt rot und an der anderen Seite nur noch gelb sind, und dazwischen mit schön fließendem Übergang, oder die Fruchtkörpergrößen, oder das Schwärzungsverhalten...
    Lamellen müsste ich mal genauer beobachten. Immerhin, im NSG Glockenbuckel wachsen auch Schwärzende, die kaum schwärzen, und lustig orangene Lamellen und einigermaßen länglche Sporen haben. "var. onicoides" kann ich also schon mal nachvollziehen. Bei den anderen tue ich mich noch schwer, kommt aber vielleicht noch. Und vielleicht klappts besser,w enn es tatsächlich mal eine schlüssige Revision dieserr Gruppe gibt. Oder es kommt das raus, was auch bei einigen Champis passiert ist: Arttrennung klappt nur och per Sequenz.



    LG; Pablo.

    Servus Pablo,


    das war ja auch keine Kritik an Boertmann - und deshalb gibt es eben im Moment keinen Namen für den Graulamelligen, der hier gezeigt wird. Man kann aber dennoch versuchen, Trennmerkmale herauszuarbeiten. Ich sage ja nicht, dass man das Ding jetzt neu beschreiben soll ;)


    Was ich aber schade finde (am Boertmann-Buch):

    Hygrocybe conicoides und Hygrocybe riparia (inkl. H. riparia var. conicopalustris) sind schon gut abgrenzbar. Ersterer wird noch als Varietät anerkannt, letzterer einfach komplett weggeworfen, was schade ist. Hier ist es durchaus naturschutzfachlich relevant, aufzudröseln. Und man kann da auch in dubio pro reo sagen - finde ich jedenfalls.


    Ich hatte übrigens mal einen Schwärzenden Saftling mit subglobosen Sporen - der sah von außen ganz normal aus (gelbroange), aber die Sporen... Irgendwann wird sich jemand der Gruppe annehmen - und dann wird's spannend. ;)


    Liebe Grüße,

    Christoph

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Christoph!


    Die hier gezeigte Kollektion mit grauen Lamellen finde ich übrigens auch irgendwie auffällig.
    Klar wäre es schön, dem einen eigenen Namen geben zu können, aber es feht eben die schlüssige Bearbeitung.

    H. riparia kann ich zB auch nicht einschätzen, weil ir entsprechende Funde fehlen. Conicoides glaube ich dagegen auch abgrenzen zu können, also warum nicht weitere Arten?
    Nur werden die spätrer vermutlich nicht mehr so heißen wie momentan, weil zB Typusbelege fehlen, Also wird man entweder Neutypisieren müssen (was ebenfalls ulkig enden kann), oder gleich neu beschreiben. Dann hast du Funde, die zwar als etwas anderes als H. conica kartiert sind, aber die entsprechenden Taxa werden in der Synonymie von H. conica hngen blieben, weil nicht in die neu geschaffenen taxa übernommen.
    Trotzdem: Im Grunde wär's schon besser, solche abweichenden Kollektionen irgendwie zu kennzeichnen. Ob über einen abweichenden namen oder mit kleiner Notiz (und Abbildungen!) unter "conica s.l.".

    Ich könnte nicht sagen, wie rum es besser wäre.



    LG; Pablo.

    Servus Pablo,


    es gibt gültige Namen für die Graublättrigen - schau z.B. hier: Hygrocybe pseudoconica var. tristis?


    Wenn man das, was hier gezeigt wird, z.B. als Hygrocybe conica var. cinereifolia bezeichnen würde, würden die Dinge nicht untergehen. Dass eine spätere Revision ergeben könnte, dass auch das nicht eindeutig ist oder dass es mehrere Taxa mit grauen Lamellen gibt, dann muss man zwar auch nochmal von vorne anfangen, aber sollte es nur ein graublättriges Taxon geben, so kann man die Daten später verwenden.

    Als Hygrocybe conica agg. geht halt alles unter.


    Hygrocybe olivaceonigra ist auch gut bestimmbar (Sporenquotient über 2, Farben sehr düster-trüb). Bpertmann diskutiert das alles eben nicht einmal - das meinte ich mit, er habe da aufgegegen und dröselt bewusst nichts auf. Man kann seine Monographie halt nicht auf die Schwärzenden anwenden, da er die nicht bearbeitet hat - so meinte ich das letzten Endes.


    Hygricybe riparia ist das, was klein, rot, spitzhütig, nur an der Stielbasis rötend und an Gewässerrändern wächst. Findet man das im Sphagnum, wird es meist Hygrocybe conicopalustris genannt - nur ist H. riparia als Name älter. Ich vermute schon, dass du das kennst - ist nicht sooo selten. Nur der richtige Name...


    Liebe Grüße,

    Christoph

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Christoph!


    Das, was Helmut zeigt (als Hygrocybe pseudoconica var. tristis) glaube ich sogar zu kennen. Sowas gibt es eben in diesen diffusen Hirschacker - Kollektionen, allerdings eben auch mit roten dazwischen oder am anderen Ende des Bogens. :gzwinkern:

    Aber auch das ist für mich erstmal spekulativ, und müsste weiter beobachtet werden (also frühestens ab 2019, in diesem Jahr kommt da nix mehr).


    Klar, Boertmann klammert die Gruppe halt mehr oder weniger aus, als ein für ihn nicht durchschaubares Artenaggregat. Schreibt er ja auch so oder so ähnlich.

    Schade, daß es so wenig Vernetzung - auch international - gibt.
    Das sind solche Sachen, wo man sich gerne beteiligen würde, wenn jemand herbarisierte Kollektionen mit ausführlich dokumentiertem Frischmaterial sucht.



    LG, Pablo.