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letzter Beitrag von Beorn am

Hebeloma (Fälbling) im Kiefernwald

  • Hallo in die Runde!

    Hier wäre noch ein Fund, der vom letzten herbst offen blieb.
    Die gezeigte Kollektion stammt vom 04.10.2017; innerhalb einer Kiefernschonung bei Mannheim (nördliche Oberrheinebene) auf sandigem, ursprünglich basischem, aber im Keifernbestand wohl oberflächlich abgesauertem Boden.
    Der Kiefernwald steht recht dicht, die Kiefern sind nicht ausgewachsen, der Boden ist sehr mager und nahezu ohne krautigen Bewuchs. Ritterlingsgebiet eben.
    Zwischen den braunen Ritterlingen finden sich massenhaft von diesen Fälblingen, meistens in üppigen, ausgeprägten Hexenringen wachsend; vor drei Jahren zum ersten Mal gesehen, seitdem in jedem Jahr reichlich anzutreffen.
    Auch wenn von den hier gezeigten kein Beleg existiert, können im kommenden Herbst bei Bedarf weitere Proben eingesammelt werden.


    Am Fundort sieht der Wald so aus:


    Auf dem Bild sind zwar die Ritterlinge zwei Meter weiter zu sehen, aber es ist das selbe Waldstück.


    Zu den Pilzen:






    Also kein erkennbarer Zapfen; Geruch schwach, anfangs im schokoladigen Bereich, zerschnitten mit einer leichten Rettichkomponente (aber immer noch eher schokoladig).
    Stielspitze wirkt deutliich bereift, aber Kaulozystiden im MIkroskop eher unauffällig und spärlich. Sporen dextrinoid; so um 7,5-10 x 5,5-6,5 µm. Wo eine Skala im Bild ist, gilt 1 Strich = 1µm für das ganze Bild (also alle Ausschnitte gleich skaliert).
    Hebeloma ist ja nun eine Gattung, der nur von wenigen Spezialisten die nötige Aufmerksamkeit geschenkt wird. es gibt zwar eine umfangreiche, schöne, recht aktuelle Monografie, aber die habe ich nicht, weil ich mich eben auch mit dieser Gattung kaum beschäftige.
    Doch vielleicht findet sich ja hier jemand, der diese Pilze kennt, oder immerhin in der Gattung ein paar erfahrungen hat, und den einen oder anderen Hinweis geben könnte.
    Das wäre super, denn interessieren würde es mich schon, wass da in Massen zwischen den Ritterlingen wohnt.



    LG, Pablo.

  • Hi,


    ich hab die Monographie zu Hause; als ich die zum ersten Mal aufklappte, habe ich mich tierisch erschrocken und das Buch sofort wieder zugeklappt. Hebelomen machen mit dem Buch keinen Spaß, da musst du wirklich mindestens 50 Sporen vermessen, dir unendlich viele Zystidenansehen, deren Form beurteilen usw.


    Ganz harter Tobak. Damit eben mal so ne Hebeloma bestimmen ist nicht.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo Pablo,


    bei solchen Experten-Themen kann ich nicht mitreden. Dank Ortskenntnissen kann ich aber vielleicht ein wenig zur Bestimmung beitragen.


    Den Wald glaube ich zu erkennen (dieser Ritterlings-Halbkreis", oder?) und sogar die Fälblinge glaube ich schon mal dort gesehen zu haben (Pilz Nr.4 hier).

    Falls es dieser Waldstück ist, möchte ich nur darauf hinweisen dass dort die Birke als Partnerbaum ebenso in Frage kommt. Es gibt (bzw. gab, wegen Ausrottung duch Waldarbeiten) dort einige Birken am Waldrand und auch einige kleine unauffällige Birken mitten im Kiefernwald versteckt. Deshalb gibt es dort mitten drin auch Birkenmilchlinge (Lactarius pubescens).

  • Guten Morgen!


    Präzise erkannt, Alex. Das ist genau dieses Halbmond - Wäldchen. :thumbup:

    Und die Fälblinge, die du mal gezeigt hast, dürften zur selben Art gehören. Die Birken stehen ja mehr außenrum, bzw. standen in dem vorderen Bereich, der jetzt abgeholzt ist. Bei der oben gezeigten Kollektion stand keine Birke im Umkreis von mehr als 20 Metern, außer Kiefer käme nur Traubenkirsche als Mykorrhizapartner in Frage, aber das wäre mehr als unwahrscheinlich. Ein paar Pappeln stehen ja auch noch im Randbereich des Wäldchens, sind aber auch nicht mit diesen Fälblingen in verbindung zu bringen.


    Hebeloma laterinum (ob Hebeloma edurum und Hebeloma senescens wirklich Synonyme sind?) sieht nach einem groben Blick durch meine begrenzte Literatur und das Internet schon mal wie eine ganz heiße Spur aus. Das wäre immerhin auch eine häufige "Art", die vielleicht sogar gut abgegrenzt sein könnte.

    Daß es mit der aktuellen, umfassenden Monografie nicht so einfach sein könnte, hatte ich schon irgendwie befürchtet. Pilze sind halt kompliziert, und vor allem in Gattungen, wo man es sich lange zu einfach gemacht hat, wird es umso schwerer, einen sinnigen Stand zu erfassen, was Artabgrenzungen und Taxonomie betrifft.
    Spannend wäre jetzt natürlich, was Vesterholt & co. zu Hebeloma laterinum (und den anverwandten Arten aus der Gruppe, bzw. zu den Synonymen) schreiben.
    Vermutlich gibt es ja neben einer Beschreibung von H. laterinum noch so einen Abschnitt "Discussion", wo ein paar taxonomische Fragen und Abgrenzungen zu nahestehenden, ähnlichen Arten besprochen werden? Wenn du irgendwann noch kurz die Zeit findest, da rein zu gucken, Stefan? Ich glaube, auch im Verein haben wir das Buch nicht in der Bibliothek. Oder wenn du eine Kopie von nur den diese Art behandelnden Seiten hättest...?



    LG, Pablo.

  • Hallo Pablo,


    das dünne 1200 Seiten Heftchen von 2016 kann ich leider nicht befragen. Die UB Leipzig hat generell keine gescheiten neuen Monografien zur Mykologie und über Fernleihe war ich bisher ohne Erfolg. Bei nur 2 verzeichneten Exemplaren in Bibliotheken für ganz Deutschland auch kein Wunder. Später, lieber wäre mir früher, werde ich es mir kaufen, sollte es dann noch erhältlich sein.

    Wenn ich künftig den Steinpilz besser vom Pfifferling unterscheiden kann, wären eventuell die Hebelomas ein Gebiet, was mich interessieren könnte.


    Beste Grüße

    Stefan F.

  • Hallo Pablo, nachschlagen kann ich da gern und ggf. auch einzelne Seiten einscannen. Wird aber alles erst im Laufe der nächsten Woche. ;)


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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  • Hallo Freunde,

    Nach Ludwig, Band 4, S.121f und GPBaWü, Band 5, S.368f dürfte sicher die Kiefer der Mykorrhizapartner sein, falls es tatsächlich Hebeloma laterinum (Hebeloma senescens) sein sollte. Birke wird nicht genannt.


    Beste Grüße

    Stefan F.

  • Servus beinand,


    jetzt erstmal rein makroskopisch wüsste ich nicht, was gegen Hebeolma edurum sprechen würde - im Gegenteil: ganz typisch. Der leicht wurzelnde Stiel, das Bräunen am Stiel, der Habitus, der Geruch, die Farbgebung - ganz typisch Hebeloma edurum. Die Art ist wirklich sehr häufig.


    Die neue Monographie finde ich richtig gut. Es sind zwar noch nicht alle Fragen geklärt (wie auch?), aber ich finde die Merkmale jetzt griffiger als früher, insbesondere, was die Einschätzung der Cheilocystidenform angeht. Man muss zwar ein paar ungewohnte Quotienten ausrechnen, aber das stört mich nicht. Ich habe mich gefreut, als ich den Wälzer aufschlagen konnte :-).


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,


    mein "Hauptproblem" an dem Werk ist, dass ich mich erstmal ganz schön einlesen muss(te). Bei anderen Werken war ich gewöhnt, einfach draufloszuschlüsseln; insbesondere bei der FNE5. Helmling finden, Buch aufschlagen, losschlüsseln und gut. Bei der Hebeloma-Monographie musste ich erstmal nachschlagen, was im Schlüsel die ganzen Abkürzungen bedeuten, bzw. wie ich bestimmte Werte ermittle etc.


    Die Pilzbestimmung gestaltet sich da wirklich als recht umständlich...


    l.g.

    Stefan

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  • Servus Stefan,


    ich denke, ich verstehe, was du meinst. ;-) Das Problem hatte ich aber gar nicht, da ich bei Fälblingen (wie auch bei Rötlingen als Vergleich) ohnehin erst ausführlich beschreibe / dokumentiere und erst dann schlüssle. (mache ich eh meistens so, wenn ich die Zeit dafür habe)

    Da Fälblinge sowieso eh alle irgendwie gleich aussehen, bin ich ganz froh, dass sie so viele Mikromerkmale haben, denn wie sollte man die sonst bestimmen können. Ich finde den Wissenszuwachs, der zwischen der FNE-Fälblingsbearbeitung und der aktuellen Monographie zu sehen ist, bemerkenswert. Fälblinge lassen sich aber nicht so nebenbei bestimmen. Insofern ist der abschreckende Effekt vielleicht auch ganz gut so, denn sonst hat man zu viele falsch bestimmte Fälblinge in diversen Verbreitungskarten. Früher waren Fälblinge für den Laien kaum bestimmbar, jetzt geht es, finde ich, deutlich leichter. Es kostet nur Zeit - wie bei Rötlingen (nur findet man da öfter unbestimmbare, weil nicht beschriebene Arten - meinem Eindruck nach jedenfalls).


    Und wie immer - alles natürlich Geschmackssache ;-)


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Tach!


    Ich fürchte es kommt noch zu genug Kartierungseinträgen, ohne spezielle Ahnung von einer Gattung zu haben. Im Fall Hebeloma wird bestimmt auch hier und da noch gerne mit Pilze der Schweiz bestimmt. :gzwinkern:

    Die FNE - Monografie ist sicher auch nicht schlecht, aber mir ging's nun darum, das auch noch mal mit der neueren Erfassung abzugleichen. Wenn du das bei Gelegenheit mal machen kannst, wäre natürlich super, Stefan, aber gemach: Das eilt ja nicht.


    Wie welche Merkmale zu interpretieren sind (nicht nur mikroskopisch sondern auch makroskopisch), muss man sich bei jeder Gattung ja erst nach und nach aneignen. Das ist mir persönlich auch schon bei Rötlingen aufgefallen, bei Saftlingen, bei Ramarien... und natürlich auch bei den Gattungen und Gruppen, mit denen ich mich regelmäßiger beschäftige.


    PS.: Insofern ist Forum natürlich schon klasse, einfach um sich meinungen einholen zu können, kundige Einschätzungen, um auch mal ein Pilzchen zu bearbeiten, das man normalerweise eher außen vor lassen würde.



    LG, Pablo.

  • Hallo Christoph,


    sagen wir mal so. Ich hab mit dem Werk noch keine Hebeloma bestimmt. Dennoch fand ich einige Schlüsselmerkmale, sagen wir mal äußerst ungewöhnlich. Das einzige, was ich an dem Buch zu "bemängeln" habe ist die Tatsache, dass die Erklärung zu diesen ungewöhnlichen Schlüsselmerkmalen für mich nur nach einigem Blättern im Buch zu finden war (suboptimales Handling). Mit der Hebeloma-Bestimmung versuche ich mich dieses Jahr bestimmt mal und mal sehen, was dabei rauskommt. Ansonsten enthalte ich mich erstmal bei einem fachlichen Urteil über das Buch, zumal ich Ursula sehr schätze.


    Ich kann ja auch noch mal im Ludwig "gegenchecken". Hab mir im letzten Jahr beide Werke "geleistet". :cool:

    l.g.

    Stefan

    l.g.

    Stefan

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    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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  • Servus Stefan,


    um das Thema zur Literatur abzuschließen ;-) - vermutlich geht es jemandem ähnlich, der einen ersten Blick in eine aktuelle Russula-Monographie wirft - auch da wird mit Begriffen wie "Primordialhyphen", Spp. IIa-IIb etc. um sich geworfen. Bei Fälblingen sind es halt die Sporenkennungen wie O2-O3, P1-P2, D3 und die Cheilozystidentypen und Quotienten.


    Ich schaue mir seit einigen Jahren Fälblinge genauer an und habe mich auch mit den hochalpinen Arten beschäftigt. Gerade in der Artengruppe rund um Hebeloma bruchetii hatte ich so meine Probleme, die durch das aktuelle Werk (vorerst?) gelöst sind.


    In einem hast du aber ganz sicher Recht: Ein solches Werk sollte auch für einen Neueinsteiger in einer Gattung schnell erkennbar die Begriffe und Abkürzungen definieren. Hier ist es ein ganzes Kapitel - nämlich das Einführungskapitel zu den makro- und mikroskopischen Merkmalen. Eined Art Glossar am Anfang hätte aber trotzdem oder gerade deshalb wohl nicht geschadet.



    zurück zum Ausgangsthema - ich habe jetzt mal die Mikroskopie gegengelesen (habe das ja nicht auswendig im Kopf).



    Die Sporen sollten sein:


    O2-O3, P1-P2, D3


    das heißt:


    O2-O3: deutlich bis sehr deutlich ornamentiert - passt!


    P1-P2: Perispor ablösend - von undeutlich, nur an vereinzelten Stellen bis deutlich - ich meine, das an den Mikrofotos teilweise erkennen zu können; könnte man durchfokussieren, wäre es einfacher... Gefühlsmäßig aber würde ich sagen: passt!


    D3: Dextrinoidie deutlich und stark - passt!


    Sporenform: mandelförmig - passt!


    Sporenmaße - der von den Autoren errechnete Theoriewert wäre 7,5-12,2 x 4,7-7,1 µm mit Mittelwerten, die wie folgt schwanken: 9,5-11,2 x 5,1-6,5 µm

    Die angegebenen 7,5-10,5 x 5,5-6,5 µm erscheinen etwas zu kurz. Der Mittelwert der Länge dürfte unter 9,5 µm Länge liegen. Da die Maße aber nur als "so um 7,5-10 x 5,5-6,5 µm" angegeben sind (und auch der Quotient eben fehlt), gehe ich davon aus, dass nicht viele Sporen gemessen wurden. So gesehen könnte das noch passen.


    Cheilocystiden: die Maße fehlen, was den Vergleich schwierig macht, aber die unauffällig zylindrische Form ist typisch für die Artengruppe rund um Hebeloma laterinum / H. birrus etc., also für die Sektion Scabrispora - und der wurzelnde Stiel ist da auch typisch. Die Sektion passt also...


    Die Makroskopie passt wiederum dermaßen gut auf Hebeloma laterinum (der aktuell gültige Name - ich habe meist noch H. edurum im Kopf), dass ich keine Zweifel hätte. Der Habitus, der leicht wurzelnde, basal verdickte Stiel, die Stielbekleidung, das Bräunen, die Flecken am Hut, die im Alter gerne auftreten, der gerippte Hutrand - passt alles...


    Nur der Geruch... ich habe bei Hebeloma laterinum noch nie Rettichgeruch gehabt - ich erkenne da immer nur den reinen Kakaogeruch, manchmal auch in Richtung Schwarztee mit Milch und Zucker (was die Abgrenzung zu Hebeloma circinans schwer macht - da habe ich trotz der Monographie manchmal noch Probleme, die beiden zu trennen), jedenfalls immer mit gewisser Süße. Die leichte Rettichkomponente wird ja von Pablo aber auch nur als "leicht" beschrieben und der Kakao im Vordergrund bleibt. Zudem gibt die Monographie wieder andere Geruchseindrücke wieder, als ich sie bei der Art habe (erdartig, seifig, manchmal nach kakao - da rieche ich anders - die Nase ist immer so eine Sache).


    Zusammengefasst: Ich hätte im Gelände bei dem vorgestellten Fund nicht im Mindesten an Hebeloma laterinum gezweifelt. Die Mikroangaben bestätigen das - abgesehen von den Sporenmaßen, die nochmal überprüft gehören, gäbe es einen Beleg. Die kürzeren Sporen würden zu Hebeloma circinans passen (die Maße überschneiden sich, aber sie reichen bei H. circinans in der Schwankung weiter nach unten). Da passt mir aber der Habitus nicht un die kenne ich nicht aus dem Tiefland bei Kiefer. Hebeloma circinans ist bei uns in den Bergen sehr häufig - mein Lieblingsfälbling wegen des tollen Geruchs (eben der Schwarztee mit Milch und Zucker).


    Käme bei einem theoretischen Nachmessen den Sporen etwas anders als Hebeloma laterinum raus, würde ich mich schon sehr wundern ;-).


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Moin!


    Vielen Dank für das Durchschlüsseln der MIkrodaten, Christoph! :thumbup:

    Zumal es immer schwierig ist, wenn man nur nach Bildern gehen kann, und die Merkmale nicht selbst erfassen (durchfokussieren) kann.

    Ablösendes Perispor: Stimmt, aber tatsächlich ziemlich undeutlich, nicht bei allen Sporen und nihct vergleichbar mit ZB einigen Galerinas. Aber stellenweise ist da so ein wenig Spiel zwischen aüßerer und innerer Sporenwand.


    Sporen und Zystiden könnte man theoretisch am Bild noch mal nachmessen, aber ich meine da nur nach Augenmaß schon ein paar Sporen zu sehen, die länger als 10µm sind. Das waren offensichtlich nciht die Sporen, die ich vermessen und aufgeschrieben habe; ich bin aber zugegebenermaßen auch ein messfauler Hund.


    Woher der Rettichgeruch auch immer kam, aber so hatte ich das im letzten Herbst aufgeschrieben.
    Die Pilze werde ich dieses Jahr wieder finden, und eben einfach noch mal Schnuppern und noch einen Sporenabwrf machen.

    Auch wenn sich die Bestimmung (edurum / laterinum) bisher sehr solide anfühlt für mich.



    LG, Pablo.

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