Inocybe pholiotinoides

**thorben96** · 1. Juni 2016

Hallo zusammen

Hier noch ein Fund von gestern, den ich im Wald (Buchen/Eichenwald) im Moos an einem kleinen Abhang gefunden hatte.
Der Standort war der gleiche, wie der Pilz aus diesem Thread hier.
Die Lamellen sind gelb und die Lamellenschneide ist am Rand bräunlich.
Man kann noch dazu sagen das der Geruch Spermatisch ist und die Zystiden sich mit der Zeit gelbbräunlich - grünbräunlich verfärbt.
Die Cheilozystiden sind von den Pleurozystiden schwer zu unterscheiden, besonders wenn man die Cheilozystiden vermessen soll und Pleurozystiden sind dazwischen .
Deswegen konnte ich auch nur 8 Cheilozystiden vermessen.
So hier kommen die Bilder:
1.

2.

Pleurozystiden:
3.

4.

5.

Cheilozystiden:
6.

7.

8.

9.

10.

Kaulozystiden: Waren vom Lamellenstielansatz bis zur Stielmitte vertreten.
11.

12.

13.

14.

15.

Beispiel einer vergilbten Zystide:
16.

Könnte das wie Stefan vermutet hat, eine Mallocybe sp. sein ?

VG : Thorben

**Climbingfreak** · 1. Juni 2016

Hallo,

nein das ist keine Mallocybe, denn die hätten nie kristallbeschopfte Cystiden. Ich schlüssel den mal heute abend aus; mal sehen, was ich rausbekomme.

Mikroskopierst du eigentlich mit Wasser oder 3%igem KOH?

l.g.
Stefan

**Beorn** · 1. Juni 2016

Hallo.

Wenn bei metuloiden (= dickwandigen) Zystiden von Risspilzen die Wände gelb werden, ist KOH im Spiel. Oder eine andere Lauge.
Gelegentlich dürfte das sogar bestimmungsrelevant sein: Bei einigen Arten reagieren die Zystidenwände konstant gelb mit KOH, bei anderen gibt es konstant keine Reaktion.

Übrigens Zystiden: Pleurozystiden und Cheilozystiden sehen bei Risspilzen (sofern Pleuros überhaupt vorhanden sind) oft recht identisch aus.
Wenn du nur die Pleuros sehen willst, dann schneid einfach die Lamellenschneide weg, Thorben. Pleurozystiden sind definiert als die Zystiden der Lamellenfläche, Cheilozystiden als die Zystiden an der Lamellenschneide.
Kaulozystiden sind die Zystiden am Stiel, Pileozystiden sind Zystiden auf / in der Huthaut.

LG, Pablo.

**Climbingfreak** · 1. Juni 2016

Zitat von Beorn

Hallo.

Wenn bei metuloiden (= dickwandigen) Zystiden von Risspilzen die Wände gelb werden, ist KOH im Spiel. Oder eine andere Lauge.

Oder hartes Wasser. Ich sehe das oft auch ohne den Einsatz von KOH. Das scheint auch bei sehr leicht basichen Lösungen zu funktionieren. Trotzdem hat Pablo recht. Deswegen habe ich nach KOH als Mikroskopierlösung gefragt.

l.g.
Stefan

**Beorn** · 1. Juni 2016

Hallo, Stefan!

Hartes Wasser ist doch eine Lauge. Da ist ja jede Menge Ca+ drin.
So auch bei mir; wie mein Wasserkocher aussieht, willst du gar nicht wissen. Es reicht allerdings nicht, um Zystidenwände von Risspilzen anzufärben. Jedenfalls nicht bei mir in der Ecke.

LG, Pablo.

**Oehrling** · 1. Juni 2016

Zitat von Beorn

Wenn bei metuloiden (= dickwandigen) Zystiden von Risspilzen die Wände gelb werden, ist KOH im Spiel.

Hallo zusammen,
mich treibt schon seit einiger Zeit um, was man unter "in KOH gelben" Zystidenwänden zu verstehen hat. Daher jetzt meine Frage an die Risspilzversteher: auf welchen der oben gezeigten Mikrofotos sind "gelbe" Zystidenwände zu sehen bzw. was gilt hier als "gelb"?
Diesen sehr kleinen gelben Glattsporer-Risspilz mit orangefuchsigem Scheitel und den sehr dickwandigen, sehr langhalsigen Zystiden (Fotos Nr. 4 und 5!) hatte ich übrigens letzte Woche auch vorliegen. Bestimmungsmäßig landete ich im Nirwana, da ich nirgends in der Literatur (Stangl, FN, GPBW) eine solche Merkmalskombination vorfinden konnte. Mallocybe kann jedenfalls nicht sein wegen der vorhandenen Metuloiden.
FG
Oehrling

**thorben96** · 1. Juni 2016

Hallo ihr beiden

Stefan:

Zitat

Mikroskopierst du eigentlich mit Wasser oder 3%igem KOH?

Wasser.

Zitat

nein das ist keine Mallocybe, denn die hätten nie kristallbeschopfte Cystiden. Ich schlüssel den mal heute abend aus; mal sehen, was ich rausbekomme.

Alles klar

Zitat

Oder hartes Wasser. Ich sehe das oft auch ohne den Einsatz von KOH. Das scheint auch bei sehr leicht basichen Lösungen zu funktionieren. Trotzdem hat Pablo recht. Deswegen habe ich nach KOH als Mikroskopierlösung gefragt.

Eigentlich sollte mein Wasser in Ordnung sein, aber ich kann ja mal KOH ausprobieren.
Vielleicht werden die Zystiden in KOH dann Blau

@Pablo:

Zitat

Wenn bei metuloiden (= dickwandigen) Zystiden von Risspilzen die Wände gelb werden, ist KOH im Spiel. Oder eine andere Lauge.
Gelegentlich dürfte das sogar bestimmungsrelevant sein: Bei einigen Arten reagieren die Zystidenwände konstant gelb mit KOH, bei anderen gibt es konstant keine Reaktion.

Ich habe eigentlich keine Lauge benutzt gehabt

VG : Thorben

**Beorn** · 1. Juni 2016

Hallo, Stephan!

Das meint die Farbe der Zystidenwände auf dem letzten Bild von Thorben. Das ist für mich gelb, in Wasser dürfte das anders aussehen.
Extrem hast du die Reaktion zB >wie hier< bei Inocybe petiginosa. Das dürfte auch eine Art sein, bei der man das dankbar mal selbst nachvollziehen kann, weil eben sehr häufig und gut anzusprechen.

Nachtrag:
Das ist dann seltsam, Thorben.
Versuch vielleicht noch mal ein Präparat, erst in Wasser, und dann mit Auge im Okular KOH reinlaufen lassen, ob sich da was verändert. Weil in der Tat. Die Zystidenwände auf den anderen Bildern sehen ja hyalin aus...

LG, Pablo.

**thorben96** · 1. Juni 2016

Hallo Pablo

Zitat

Das ist dann seltsam, Thorben.

Versuch vielleicht noch mal ein Präparat, erst in Wasser, und dann mit Auge im Okular KOH reinlaufen lassen, ob sich da was verändert. Weil in der Tat. Die Zystidenwände auf den anderen Bildern sehen ja hyalin aus...

Ok, da muss irgendeine Lauge im Spiel sein

In KOH 20%
17.

18.

19.

VG : Thorben

**Climbingfreak** · 1. Juni 2016

Hallo Thorben,

20% KOH ist zu stark für die Mikroskopie. Die sollte nur bei makroskopischen Reaktionen verwendet werden. Du machst dir, wie bereits gesehen dein Präparat kaputt. Die Kristalle auf den Zystiden können sich auflösen usw.

l.g.
Stefan

**Beorn** · 1. Juni 2016

Hi.

Aber immerhin sind die Wände hier doch gelblich geworden.
Darum ging es ja in dem Versuch, schätze ich. Und in dem Fall ist es auch erlaubt, mal die schweren geschütze aufzufahren. Wobei es auch mit KOH 3% klappen sollte, die Zystidenwände anzufärben.

LG, Pablo.

**thorben96** · 1. Juni 2016

Stefan:

Zitat

20% KOH ist zu stark für die Mikroskopie. Die sollte nur bei makroskopischen Reaktionen verwendet werden. Du machst dir, wie bereits gesehen dein Präparat kaputt. Die Kristalle auf den Zystiden können sich auflösen usw.

Ich kann es auch noch einmal in 3% KOH machen, aber das bringt wohl nichts.
Zu mal der Pilz wohl auch schon ohne KOH reagiert.
Hier mal die Lamelle unter dem Mikro:

Lamelle:
20. Fleisch

21.

22.

VG : Thorben

**Helmut** · 1. Juni 2016

Liebe Risspilz-Freunde,

es ist eine Freude zu sehen, mit welcher Begeisterung Ihr hier an die Sache rangeht! Wenn ich das richtig gelesen habe, handelt es sich nur um einen Einzelfruchtkörper, das könnte schade sein. Denn schon beim ersten Anblick dachte ich mir, das ist kein gewöhnlicher Risspilz. Es müsste was Besonderes sein. Zumindest habe ich noch nichts gefunden was ähnlich aussieht.

Die einzig passende Art in einem ersten Recherche-Durchgang schien mir I. microteroxantha Grund & Stuntz zu sein! Laut den Autoren die einzige glattsporige Marginatae mit zweifarbigem braun-gelbem Hut (in Kanada 1981), mit brauner Mitte und gelbem Rand. Fast alle Merkmale scheinen gut zu passen oder zumindest in der Nähe zu liegen. Nur die Pleurozystiden sollten nicht gar so langhalsig sein und die Wände noch dicker mit 3-5,5 µm. Und die Kaulos gehen bis zur Stielbasis (hast Du dort auch gesucht, Thorben?). Die Art ist bisher nur aus Kanada beschrieben - das wäre aber nicht die erste Art, die dort vorkommt und hier. Und da bin ich wieder beim Einzelfruchtkörper. Um so etwas Außergewöhnliches abzusichern, sollte schon eine schöne Kollektion vorliegen mit jüngeren und älteren Frk. Vielleicht kommen ja noch ein paar Exemplare nach, Thorben. Dann wäre es bestimmt auch was für Dittes Sequezierungs-Projekt. Ach ja: Die Zystidenwände dürften in KOH nicht reagieren! Die eine gelbliche Zelle ist hier nicht mit zu werten - es kommt nur auf die Reaktion der Wand an. Hast Du da vielleicht noch Fotos von stärker vergrößerten Zystiden in KOH (3-5%), Thorben?

Natürlich könnte es jetzt auch sein, dass es ein einfachere hiesige Art ist, die entweder abnormal ist oder die ich einfach noch nicht gesehen habe. Das kann in dieser Gattung auch nach 30 Jahren noch vorkommen. Eigentlich sollte ich hier ein wenig vorsichtiger sein und erstmal weitere Details abfragen anstatt exotische Namen in den Ring zu werfen. Aber was soll's: No risk - no fun.

Gruß Helmut

**Climbingfreak** · 1. Juni 2016

Zitat von Helmut

Natürlich könnte es jetzt auch sein, dass es ein einfachere hiesige Art ist, die entweder abnormal ist oder die ich einfach noch nicht gesehen habe. Das kann in dieser Gattung auch nach 30 Jahren noch vorkommen. Eigentlich sollte ich hier ein wenig vorsichtiger sein und erstmal weitere Details abfragen anstatt exotische Namen in den Ring zu werfen. Aber was soll's: No risk - no fun.

Gruß Helmut

Hallo Helmut,

freut mich das von dir (als Experten) zu lesen. Wäre schön, wenn da ein Name rauskäme. Da fällt mir auch gerade ein, dass ich nochmal auf einen gewissen Friedhof in Dresden muss. Ich hab da noch was risspilziges zu erledigen.

l.g.
Stefan

**thorben96** · 1. Juni 2016

Hallo Helmut

[quote pid='324875' dateline='1464808781']
Hast Du da vielleicht noch Fotos von stärker vergrößerten Zystiden in KOH (3-5%), Thorben?
[/quote]
Also bei mir reagieren alle Zystiden wie in diesem Thread hier.

KOH 3%
23.

24.

Ansonsten hätte ich noch braune Zystiden
25.

Zitat

Und die Kaulos gehen bis zur Stielbasis (hast Du dort auch gesucht, Thorben ?)

Geguckt hatte ich und konnte nichts erkennen, aber versuche es einfach noch einmal, vielleicht habe ich ja etwas übersehen.

Zitat

Und da bin ich wieder beim Einzelfruchtkörper. Um so etwas Außergewöhnliches abzusichern, sollte schon eine schöne Kollektion vorliegen mit jüngeren und älteren Frk.
Vielleicht kommen noch ein paar Exemplare nach, Thorben.

Momentan ist es hier am Regnen, weshalb die Chancen ganz gut stehen neue Fruchtkörper zu bekommen. Sollten allerdings keine Fruchtkörper mehr in diesem Jahr kommen, dann gibt es sie sicherlich im nächsten Jahr

So jetzt schaue ich mir die Stielbasis noch mal genauer an

VG : Thorben
[hr]
Kleine Korrektur:
Die Stielbasis besitzt doch Kaulozystiden

Stielbasis Kaulos:
26.

27.

28. Und schon wieder Braun

Was meint ihr soll ich den Pilz jetzt trocknen oder noch bis morgen am Leben halten ?

VG : Thorben

**Helmut** · 1. Juni 2016

Ja, schön! Also bis zur Basis bereift und Hymenialzystiden mit schwacher bis fehlender KOH-Reaktion. Die gelbbräunlichen Zellen sind keine Reaktion auf KOH, sondern waren schon vorher so. Sie sind auch die Ursache für die bräunlichen Verfärbungen in der Nähe der Lam.-Schneiden. Zystidenform und -Wandstärke passen aber in der Masse so gar nicht zu microteroxantha, so dass ich diesen Namen wieder in Zweifel ziehen muss. Es gibt vielleicht doch mehr Arten mit brauner Mitte und gelbem Rand.

Gruß

Helmut

P. S.: Wenn trocknen, dann bald

**Ditte** · 2. Juni 2016

Hi alle, für mich ist das eigentlich ohne Zweifel Inocybe pholiotinoides: ganz bereift, Hutfarbe passt, Zystiden langhalsig und starke Reaktion auf KOH, Sporen länglich, Größe passt auch.
Oben ist eine in der Form und Farbe der Fruchtkörper sehr ähnliche Kollektion zu sehen, es gibt auch Kollektionen, wo die Fruchtkörper einen deutlichen spitzen Buckel haben. Unten seht ihr Sporen und Zystiden von pholiotinoides.
Es ist eine Art, die schon im Mai wächst, ich habe zwei Kollektionen von einem so frühen Zeitpunkt. Eine davon bei Buche.
Beim Schlüsseln mit Stangl wärest du nicht auf die Art gekommen, Thorben, weil sie ganz einfach nicht drin steht.
Herzliche Grüße in die Runde,
Ditte
PS Lieber Pablo, sorry für mein Schweigen, die nächsten zwei Wochen habe ich leider keine Zeit, dann können wir uns gern treffen.

**Beorn** · 2. Juni 2016

Hallo, Ditte!

Zitat von Ditte

PS Lieber Pablo, sorry für mein Schweigen, die nächsten zwei Wochen habe ich leider keine Zeit, dann können wir uns gern treffen.

Nevermind.
Bei mir drückt's selbst gerade an allen Ecken und Enden mit der Zeit.
Wir sehen uns eben, sobald es mal passt. Die Pilze und die Zwei Hasen laufen nicht weg.

LG, Pablo.

**Helmut** · 2. Juni 2016

Servus,

oh, da hatte ich Thorben wohl falsch verstanden. Ich war der Meinung, die Zystidenwände wären hier eher hyalin in KOH, dabei hat I. pholiotinoides eine frappierend starke Gelbverfärbung (hätte wohl den Link von Thorben besser beachten sollen). Deshalb hatte ich pholiotinoides ausgeschlossen.

Da würde mich jetzt aber schon interessieren, was Du, Ditte, zu einer Kollektion sagst, die ich ursprünglich als pholiotinoides bestimmt hatte. Ebenfalls ganz bereifter Stiel, mit den sehr stark reagierenden Zystidenwänden, aber wesentlich blasseren Hutfarben. Ich hänge mal Fotos mit an.

Gruß

Helmut

**thorben96** · 2. Juni 2016

Hallo Ditte

Zitat

Hi alle, für mich ist das eigentlich ohne Zweifel Inocybe pholiotinoides: ganz bereift, Hutfarbe passt, Zystiden langhalsig und starke Reaktion auf KOH, Sporen länglich, Größe passt auch.

Oben ist eine in der Form und Farbe der Fruchtkörper sehr ähnliche Kollektion zu sehen, es gibt auch Kollektionen, wo die Fruchtkörper einen deutlichen spitzen Buckel haben. Unten seht ihr Sporen und Zystiden von pholiotinoides.
Es ist eine Art, die schon im Mai wächst, ich habe zwei Kollektionen von einem so frühen Zeitpunkt. Eine davon bei Buche.
Beim Schlüsseln mit Stangl wärest du nicht auf die Art gekommen, Thorben, weil sie ganz einfach nicht drin steht.

Klasse, vielen dank
Ich habe den Pilz jetzt als Inocybe pholiotinoides abgespeichert und hoffe aber trotzdem noch weitere Fruchtkörper zu finden.

VG : Thorben

**thorben96** · 3. Juni 2016

Es scheint wohl so als ob Inocybe pholiotinoides häufig vorkommt, denn heute fand ich ihn wieder, allerdings an einem anderen Fundort.
Ich habe auch kurz reingelinst, die Sporen sehe gleich aus, Cheilozystiden und Pleurozystiden sind gleich und verfärben sich braun-gelb.
Hier sind die Bilder von heute:
*1

*2

*3

VG : Thorben

**Climbingfreak** · 3. Juni 2016

Hallo Thorben,

schön freut mich. Nur noch 2 Anmerkungen dazu.

1. Ich kannte die Art nicht, bis Ditte sie nannte
2. Ich kann mir gut vorstellen, dass die in Sachsen relativ selten ist; zumindest denke ich, dass wir nur wenige Funde haben, wenn überhaupt.

Bin mal gespannt, wieviele Funde in Sachsen wir von der Art haben.

l.g.
Stefan

P.S. Wenn du wieder mal nen spannenden Risspilz findest, dann zögere bitte nicht deinen Fund uns vorzustellen, bzw. anzufragen. und ja ich hab "Entzugserscheinungen".

**thorben96** · 3. Juni 2016

Zitat

P.S. Wenn du wieder mal nen spannenden Risspilz findest, dann zögere bitte nicht deinen Fund uns vorzustellen, bzw. anzufragen. und ja ich hab "Entzugserscheinungen".

Dein Wunsch sei mir Befehl

Nächste Inocybe sp.

Zitat

1. Ich kannte die Art nicht, bis Ditte sie nannte
2. Ich kann mir gut vorstellen, dass die in Sachsen relativ selten ist; zumindest denke ich, dass wir nur wenige Funde haben, wenn überhaupt.

Also Laut Pilze Deutschland gibt es nur 3 Funde in Deutschland, scheint also noch selten zu sein.

VG : Thorben

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