Beringte Trompetenschnitzling, Tubaria confragosa?

Es gibt 16 Antworten in diesem Thema, welches 6.704 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Ohr.

  • Hallo zusammen,


    ein Pilz macht mir schon seit ein paar Tagen Kopfzerbrechen. Ist dies der seltene Beringte Trompetenschnitzling, Tubaria confragosa? Oder doch nur der
    Gemeine Trompetenschnitzling bzw. Winter-Trompetenschnitzlings (Tubaria furfuracea, syn. Tubaria hiemalis) seiner Faserzone anstelle einer Ringzone wie es sich für den T. confragosa gehört?



    Freu mich auf die Antworten und sorry an die facebooker, dass ich schon bekannte Bilder bringe.


    Mit einem "Antonius behüt"
    Das Ohr ;)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ohr!


    Komisch.
    Irgendwie musste ich bei dem Pilz spontan an Galerina denken.
    Zugegeben, der Stiel ist recht wenig weiß befasert. Immerhin so ein bisschen Faserei apikal unter dem Ring ist schon zu erkennen. Sind ja gute Bilder. Der Hutrand ungerieft + Erscheinungszeit: Ich denke mal laut in richtung Galerina Autumnalis.


    LG, Pablo.

  • Hallo,


    so was hatte ich letztens auch, siehe hier. Ich halte deinen Fund schon für eine Tubaria. Galerina sollte m. E. nicht diese Orangetöne in den Lamellen und am Stiel haben.
    Der Ring ist m. E. zu schwach ausgeprägt und die Farben passen nicht zu T. confragosa (s. Link). Daher halte ich den Fund auch für T. furfuracea s. l.


    Viele Grüße
    Toffel

    • Offizieller Beitrag

    ´n Morgen :)


    Öhrle, mich stört ´s nicht, das ich die Bilder kenne, hier lernen wir doch noch ein bissl besser. :)


    Beorns Argumente finde ich schon sehr einleuchtend.
    Ich finde leider keine gescheiten Infos zu Galerina autumnalis...:(
    Aber das, was ich finde, spricht dafür:


    Hut: jung halbkugelig glockig, später gewölbt, oft gebuckelt, hygrophan, gelatinös bis jung gallertig viskos, orangebraun bis braunocker oder gelbocker, Rand durchscheinend gerieft, trocken blass gelbocker, Rand jung feinfaserig gesäumt.


    Lamellen: breit angewachsen, herablaufend, graubraun, cremeocker bis gelbbraun, Schneiden heller.


    Stiel: schmutzig gelbbraun, Spitze pulverig, unter der faserigen Ringzone weisslich faserig-flockig, zur Basis mehr ocker werdend.


    spannend!


    lG,
    die Melanie

  • Hallo zusammen!


    Aus IF:


    "Galerina autumnalis (Peck) A.H. Sm. & Singer 1964, (also see Species Fungorum: Galerina marginata); Strophariaceae"


    Mittlerweile (oder schon seit längerem?) scheinen DNA-Analysen bestätigt zu haben, dass Galerina autumnalis identisch ist mit Galerina marginata (ich hoffe, ich drücke mich hier wissenschaftlich gesehen korrekt aus, ansonsten wisst Ihr aber sicherlich, was ich meine...).


    Das wirft für mich gewisse Fragen auf:


    • Wo hat Beorn bloß diese offensichtlich doch "nicht ganz so gängige" Art ausgegraben und samt seiner Merkmale auch noch auf den gezeigten Pilz "angewendet" :D ?
      Ich jedenfalls kann diese Artbezeichnung in meiner bescheidenen Auswahl von insgesamt 4 populärwissenschaften Bestimmungsbüchern nur bei Bon finden und wäre an Hand der dortigen Beschreibung aber niemals darauf gekommen, dass es sich um die gezeigte Art handeln könnte. Dort finde ich Galerina autumnalis lediglich als eine Art "Anmerkung" unter dem Stichwort Galerina marginata.


    • Die wenigen Bilder, die es im Netz zu dieser Art gibt, passen jedoch ganz gut, da muss ich mich aber denn doch fragen: müssen die Pilzesser ihre "Angst" bezüglich jeglicher Gefährlichkeiten um Galerina marginata nun ausweiten? Das trotz allem offensichtlich doch recht "eigene" Aussehen des "Herbsthäublings" verleiht den Verwechslungsmöglichkeiten des nunmehr "Doppelten Gifthäublings" ja nun eine ganz andere Dimension!
      Warum habe ich von dieser Art im Zusammenhang mit G. marginata noch nie etwas gehört (eigentlich habe ich von dieser Art überhaupt noch nie etwas gehört...)?


    Fragen über Fragen...



    Gruß,


    Fredy

    • Offizieller Beitrag

    Hallo. :)


    Genau: Galerina Autumnalis (Peck1872) Smith & Singer 1964
    Ich berufe mich mal auf die GPBWs, Band 5, Seite 313 + 314
    Krieglsteiner gibt hier sogar ein paar Funddaten an; auch scheint er sich mit der Taxonomie eigentlich recht sicher zu sein. Ansonsten steht da bei strittigen Pilzen ja meist eine kleine Diskussion.


    Wir kommen hier auch nicht durcheinander mit Galerina Unicolor (Vahl 1792:Fr.) Singer 1950. ;) An dieses "Konstrukt" hatte ich nämlich als erstes gedacht. Allerdings schreibt dazu Krieglsteiner, daß hier Funddaten unklar sind, da Funde dieses Pilzes eben oft unter Galerina Marginata laufen. Selbes könnte dann auch für G. Autumnalis laufen.


    Im Grunde genommen würde es mich nicht überraschen, wenn die Art Autumnalis (und auch Unicolor) seit 2010 wieder in Galerina Marginata eingearbeitet wurde. Ich denke auch, daß es den meisten Pilzsammelern, die sich eben für Stockschwämmchen interessieren, herzlich egal ist, welche Galerina aus der Giftgruppe sie jetzt gefunden haben. Und das ist dann auch das Problem der meisten Infos aus dem Web.


    Auf der Suche nach Bildern von Galerina Marginata würde man vermutlich mehr Autumnalis finden als bei einer direkten Suche.


    Abschließend:
    Natürlich hatte ich den oben vorgeschlagenen Pilz nch nie selbst in der Hand. Aber etliche Details von Ohrs Pilzen ließen mich einfach total an G. Marginata denken: Vom Huthabitus über Lamellenstellung bis zu Stielform und vor allem dieser Ring: Genau diesen Ring sehe ich immer und immer wieder bei genau zwei Pilzen: Stockschwämmchen und Gifthäubling.


    Darum meine erste Idee mal bei den Galerinas zu schauen. Die Beschreibung von Krieglsteiner sitzt hier echt ziemlich gut. Die Frage bleibt offen, ob die Taxonomie hier stimmt. Wobei auch IF schon den einen oder anderen Wackler drin hat.


    Dann bleibt die Frage, ob meine Idee auch auf den von Ohr gezeigten Pilz anzuwenden ist. Aus meiner Sicht jedenfalls eher als eine Tubaria, aber es kann natürlich auch etwas ganz anderes sein. ;)


    Genug Verwirrung vorerst?


    LG, Pablo.

  • Wir kommen hier auch nicht durcheinander mit Galerina Unicolor (Vahl 1792:Fr.) Singer 1950. ;) An dieses "Konstrukt" hatte ich nämlich als erstes gedacht. Allerdings schreibt dazu Krieglsteiner, daß hier Funddaten unklar sind, da Funde dieses Pilzes eben oft unter Galerina Marginata laufen. Selbes könnte dann auch für G. Autumnalis laufen.


    Im Grunde genommen würde es mich nicht überraschen, wenn die Art Autumnalis (und auch Unicolor) seit 2010 wieder in Galerina Marginata eingearbeitet wurde.


    Ruck-Zuck-Suche bei Google Scholar scheint zu ergeben, dass tatsächlich ein Haufen Arten (G. autumnalis, G. marginata, G. oregonensis, G. pseudomycenopsis, G. unicolor und G. venenata ) alle synonym mit G. marginata sind. Die Resultate in diesem Artikel scheinen zumindest bis jetzt nicht offiziell taxonomisch wiederlegt zu sein (falls jemand Interesse an dem Artikel hat, bei mir melden, ich habe Zugriff darauf...). In neueren Artikeln wird die ganze Gruppe als "G.marginata-Komplex" bezeichnet - ein Hinweis darauf, dass da noch viel Arbeit nötig ist und neuere Analysen neuere Erkenntnisse bringen...


    Zitat


    Ich denke auch, daß es den meisten Pilzsammelern, die sich eben für Stockschwämmchen interessieren, herzlich egal ist, welche Galerina aus der Giftgruppe sie jetzt gefunden haben.


    So isses! :)

  • Hallo Beorn, hallo sarifa!


    Zitat

    Ich denke auch, daß es den meisten Pilzsammlern, die sich eben für Stockschwämmchen interessieren, herzlich egal ist, welche Galerina aus der Giftgruppe sie jetzt gefunden haben


    und...


    Zitat

    ...So isses!



    ---> Das ist schon klar: Giftig ist giftig...


    Aber weiß denn auch jeder Pilzsammler, die restlichen Arten dieser Gifttruppe zu bestimmen?
    Ich wußte beispielsweise bis heute noch nicht einmal, dass es einen "Galerina marginata-Komplex" gibt...


    ...das ist doch das Problem / bzw. das, was ich meine!


    Wer sich (wie ich) einen "klassischen Gifthäubling" etwas anders vorstellt und diesen vielleicht sogar in- und auswendig kennt, der wird beim Anblick der gesuchten Art wahrscheinlich niemals auf die Idee kommen, dass es sich hierbei um einen solchen handeln könnte!


    ---> Womit die Gefahr einer Verwechslung des Stockschwämmchens mit einem extrem gefährlichen Giftpilz wiederum sehr ansteigt!


    Demzufolge kann ich...


    Zitat

    Auf der Suche nach Bildern von Galerina Marginata würde man vermutlich mehr Autumnalis finden als bei einer direkten Suche...


    ...auch nicht wirklich nachvollziehen, denn der "Klassiker" sieht für mich tatsächlich "anders" aus, was entweder bedeutet, dass...


    (1.) ...die Bilder unter "Galerina marginata", welche "Galerina autumnalis" zeigen, von Profis eingestellt wurden, welche diesen Pilz dem "Klassiker" gleichstellen oder...


    (2.) ...ich etwas an den Augen habe und beide Arten (oder eben Nicht-Arten...) tatsächlich so ähnlich aussehen, dass jeder Pilzsammler (im Gegensatz zu mir) eine Zugehörigkeit zum "Galerina marginata-Komplex" sofort erkennen kann.



    Ich hoffe, wir schreiben hier nicht irgendwie aneinander vorbei!



    Hier noch ein Bild vom "klassischen" Gifthäubling (Galerina marginata):



    (Formblatt von Ursula Kozik)


    Gruß,


    Fredy

  • Hallo Ingo,


    guck doch mal drüber, das ist doch eine Tubaria und keine Galerina - oder habe ich was nicht kapiert?


    Dank und Gruß
    Das Ohr ;)


    Ingo hat mir schon viele Male bei den Trompetenschnitzlingen geholfen, habe ich doch die erste - gefühlt 10 - nicht erkannt. :shy:[hr]
    Servus Steffen,


    diesen Fred habe ich natürlich gefunden - dieser hat mir den Zahn mit Tubaria confragosa erst Mal gezogen, aber so richtig sicher bin ich mir nicht - nur an eine Galerina glaube ich nicht.


    Mit Antonius Gruß


    Das Ohr ;)


  • Hallo Ohr!


    Möchtest Du uns nicht erstmal die nötigen Bestimmungsmerkmale verraten?


    Womöglich ergäbe sich dann ein etwas konkreteres Gesamtbild!


    Also bitte:


    Kannst Du noch Angaben bringen zum Fundort (an Holz, an Stumpf oder Stamm, auf der Erde, an Rindenstückchen auf der Erde u.s.w.),
    zum Geruch, ein Schnittbild liefern, etwas zur Sporenfarbe sagen etc. ???


    Das wäre doch toll!


    Gruß,


    Fredy

  • Oh, habe ich noch gar nicht - sorry, aber, dass ihr jetzt erst fragt?


    Gefunden habe ich diesen Schwammerl vor einer Woche auf einen Holzplatz. Auf diesem wird alles mögliche Holz zerkleinert von Eiche über Buche, Kiefer und Fichte bis hin zur Hasel und Birke. Die Pilzlein wuchsen auf einem - wie zu sehen Stückchen Holz. Ohne Geruch, Geschmacksprobe habe ich sein gelassen. Der Hut hat einen Durchmesser von ca. 2 cm und war nur leicht klebrig. Die gefundenen Fruchtkörper habe ich mit nach Hause geschleppt und im Kühlschrank aufbewahrt, immer in der Annahme es handelt sich um einen gewöhnlichen Winter-Trompentenschnitzling.Wie es sich für einen Trompetenschnitzling gehört hat auch dieser übernacht einen beigen ausgeblassten Hut bekommen. Inzwischen hat der Pilz die Trocknung gut überstanden und wartet mit mir auf seinen Namen, gerne reist das Schwammerl dafür durch Deutschland - auch bis nach Sonneberg.


    Nie sah sich das Pilzchen der Gefahr gegenüber verschlungen zu werden, alles was ich tat geschah im Dienst der Wissenschaft.


    Nochmals sorry, dachte ihr wüsstet das schon.


    Das Ohr will wissen ;)[hr]
    Ja, jetzt weiß ich auch wieso ich so sparsam mit Infos war, wollte ich in ersten Beitrag doch nur das Merkmal "Ringzone", "Faserzone" versus "Häutiger Ring" besprechen.
    Aber jetzt wo wir schon dabei sind ...


    Das Antonius Ohr ;)

  • Hallo Ohr!


    Zitat

    ...auf einem Holzplatz. Auf diesem wird alles mögliche Holz zerkleinert von Eiche über Buche, Kiefer und Fichte bis hin zur Hasel und Birke. Die Pilzlein wuchsen auf einem - wie zu sehen Stückchen Holz.


    ---> na siehst Du!


    Somit sind die Assoziationen in Richtung Baumstamm / -stumpf, welche durch Deine Fotos entstehen, ausgeräumt und ich würde somit (natürlich aus der Sicht eines blutigen Laien!) die für mich "typischen Totholz-Stamm- und Totholz-Stumpf-Bewohner" ausschließen und mich der für dieses Habitat wesentlich typischer erscheinenden Gattung "Tubaria" zuwenden!


    Die Pilze haben einen Ring (welcher Art auch immer, aber zumindest für jeden deutlich erkennbar und ausgeprägt...), so dass der Beringte Trompetenschnitzling (Tubaria confragosa) für mich eigentlich nur die logische Schlussfolgerung sein kann.


    Zudem hast Du keinen Mehlgeruch festgestellt und die Hutoberfläche macht auch keinen schmierigen und hygrophanen Eindruck, wie sich das für einen Herbsthäubling laut Bon eigentlich gehören würde!


    Gruß,


    Fredy

    • Offizieller Beitrag

    UND:


    Um mich nun mal selber zu wiederlegen:
    Der Hut ist definitiv nicht glatt. Da sind Flöckchen / Schüppchen drauf, die eigentlich mit keiner Galerina Art in Einklang zu bringen sind. Ich staune zwar über Tubaria Confragosa, kenne die Art aber nur von Beschreibungen und Bildern. Wenn der gezeigte Pilz aber beringter Trompetenschnitzling ist, dann ist die Art offenbar fast so variabel wie Galerina Marginata.


    Womit ich nochmal auf Fredys Kommentar weiter oben eingehen will: Sicher sieht die Ideal - Standart - Variante von GM ganz anders aus. Aber allein schon, wenn man sich durch die einschlägigen Beiträge hier im Forum klickt, fällt doch eine recht große Variationabreite auf.


    In dem Zusammenhang halte ich es auch für durchaus legitim, wenn sich Forscher Gedanken machen, einzelne Arten aus der Gruppe auszugliedern, also gültig als eigenständiges Taxon zu beschreiben.


    Die Frage ist dann immer noch, ob man einer solchen Aufspaltung auch folgt. Das in erster Linie meinte ich auch mit der Bemerkung zur Bildersuche. Und mus zugleich auch einräumen, daß ich mir nur einen winzigen Teil der zur Verfügung stehenden Bilder angesehen habe. Die zeigten dann bei der Suche nach Galerina Autumnalis meist Galerina Marginata (also scho den "Klassiker", wie oben von Fredy beschrieben), und andersrum eben auch meist Marginata, sowie auch ein paar andere Sachen.


    Aber das nur so am Rande. Denn offenbar ist Ohrs Pilz keine Galerina.


    LG, Pablo.

  • Hallo zusammen, hallo Beorn!


    Der "Marginata-Komplex" wäre aber auf jeden Fall für eine Erwähnung in Björn's Vergleichsthread gut, bzw. stellt eigentlich eine unverzichtbare Erweiterung dar, wenn man das Thema unter Miteinbezug der hier festgestellten (aber eigentlich schon längerem bekannten weitreichenderen Erkenntnissen!) seriös abhandeln möchte.


    Und wie man hier sehen kann, sollte man in einer solchen "Vergleichsgeschichte" am besten auch noch darauf hinweisen, dass man Galerina marginata (was immer man auch alles darunter verstehen mag!) nicht nur mit Kuehneromyces mutabilis verwechseln kann!


    Für den einen oder anderen ist das wahrscheinlich logisch, wenn er den Titel des Beitrages liest, aber der nächste oder der übernächste Leser (der etwas "einfacheren" Art...) sagt sich vielleicht: "Toll! Wenn's kein Gifthäubling ist, dann ist es wohl ein Stockschwämmchen!"


    Am besten wäre meines Erachtens, das ganze Thema etwas auszuweiten und ganz einfach mit "Der Gifthäubling (Galerina marginata) - Die Art und Ihre Verwechslungsmöglichkeiten" zu bezeichnen, zumindest wäre aber (wie bereits erwähnt) ein Hinweis auf Verwechslungsmöglichkeiten mit anderen Gattungen bzw. Arten bzw. mit genetisch identischen Arten wünschenswert!


    Wird Björn das lesen? Ansonsten möchte ich doch jemanden bitten, ihm dieses näherzubringen.


    Gruß,


    Fredy

  • Hallo!


    Ist eigentlich Quatsch, dass ich jetzt was dazu schreibe, weil ich es in diesem Fall einfach nicht besser weiß als ihr auch.
    Gefühlsmäßig wäre ich aber voll bei Steffen (Toffel), würde leichtsinnigerweise sogar eine kleine Wette eingehen, dass das auf Tubaria furfuracea/hiemalis hinausläuft.


    Die haben aber normalerweise nur so ein angedeutetes Velumgespinst am Stiel. Ok, hier in dem Fall ist das schon übermäßig ausgeprägt, so dass man da schon stark ins Zweifeln kommen kann, ist durchaus berechtigt!
    Wiederum sehe ich diesen Ring außenrandig ziemlich zerzaust, zerfranst. Auch scheint er mir original beinahe aufsteigend gewesen zu sein und ziemlich hoch am Stiel angebracht.


    Nützt nichts: ich weiß es nicht genau! Wetten würde ich aber trotzdem auf Tubaria furfuracea, die ganze Erscheinung ist mir irgendwie zu fremd für Galerina (Häubling). Aber kenne ich alle Galerinas? Nein!


    Fredy hat schon recht. Wir brauchen da noch ein paar Infos. Wenn der z.B. direkt an dickem Holz gewachsen ist, würde ich sehr viel unsicherer werden mit meinem Gefühl.
    Für mich wäre gut, wenn der scheinbar auf dem Boden, aber mehr oder weniger offensichtlich an kleinen Holzstückchen gewachsen wäre.


    VG Ingo W

    ________________________________________________________________
    "Pilz nur von oben ist wie Käfer nur von unten"

    156-20 (Gebühr APR 2020) = 136+3 (Einlaufwette APR2020) = 139+6 (3x2) für gute Phäle APR2020 = 145-15 (APR 2021) = 130+3 (Joker-Schnellverbrauchsbelohnung APR 2021) = 133+4 (APR-Schnappsplatz11) = 137+3 (Vorphal APR2021) = 140 +10 (3 Posten/Wetten mit E&U im APR 2021) = 150

    Link: Gnolmengalerie

    Link: asco-sonneberg

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Fredy und Ingo!


    Nun, das wäre aber schon eine recht umfassende Aufgabe. Immerhin müsste man dann auch die seltenen Arten aus dem Galerina - Komplex" erstmal finden, eingehend untersuchen, eine stichhaltige taxonomische Linie finden, der man da folgen will, und letztlich das Ganze noch in eine fürs Forum geeignete Form bringen.


    Sinnvoll wäre es schon, eben auch noch auf andere ähnliche Pilze außer dem Stockschwämmchen einzugehen. Über die Genießbarkeit von Tubaria - Arten habe ich mir noch nie Gedanken gemacht. Wesentlicher wären hier vielleicht die Flammulinas und Hypholomas. Klar könnte man nun sagen, daß hier kaum eine Verwechslung möglich ist. Aber das ist immer auch eine Frage des Klientels, nicht wahr? :evil:


    Die kleinen Galerinas (Mooshäublinge etc) könnte man zumindest getrost weglassen, da die ja erstens völlig anders aussehen, und zweitens keine Amanitin - Verbindungen enthalten.


    Generell stellt sich aber auch hier wieder die Frage: Welchen Zweck hätte hier eine Ausweitung bzw Verfeinerung der "Gegenüberstellung"? Für euch sind die Galerinas wohl nicht aus Speisezwecken interessant, und ein Stockschwämmchen erkennt hr auch, wenn ihr es seht.


    Mein Wissensstand ist freilich etwas dünner. Ob ich den obigen Pilz als Galerina eingeordnet hätte, wenn ich ihn selbst gefunden hätte, bleibt ungeklärt. Bei selbstgesammelten Stockschwämmchen fühle ich mich aber sicher. Da wird es zu keiner Verwechslung kommen. Insofern wäre für mich zB eine Gegenüberstellung der einzelnen Arten aus der Galerina Gruppe interessant. Gerne auch mit ein paar ähnlichen Tubarias dazu. Aber daran würden mich eben auch schon vollständige Artbeschreibungen inclusive den Mikromerkmalen interessieren.


    Ich glaube nicht, daß das Björns Intention mit der Gegenüberstellung war. Da ging es wohl eher darum, den Einsteigern ins Stockschwämmchen - sammeln eine belastbare Merkmalsaufstellung zu geben.
    Das gleiche Thema hat dann ja auch Anna nochmal sehr schön behandelt. Die >dort< gezeigten Bilder sind durchaus eine tolle Ergänzung, zeigen aber eben auch wieder die Standardausprägung von GM. Irgendwo hatte allerdings melanieoderimmer mal eine Bestimmungsanfrage eingestellt, wo es zumindest eine sehr interessante Galerina - Kollektion gab.


    Mähli?
    Aufgemerkt, bitte!
    Die Bilder känntest du mal wider rauskramen und bei Björn und / oder bei Anna dranhängen. Was kam da eigentlich am ende nochmal raus?



    LG von Pablo.
    (der übrigens erst in diesem Jahr erstmals - klassische - GMs fand und bestimmen konnte)

  • Hallo zusammen,


    das Beutelchen beschrifte ich mit Tubaria furfuracea (unsicher bestimmt), auch wenn ich denke, dass er es schon ist, gerade wegen dem faserigen Ring.


    Das Pilzchen wuchs auf den kleinen Holzstückchen - wie auf dem Bild zu sehen –“ das wie viele andere auch auf dem Boden lag. Drumherum sprießten noch andere Fruchtkörper, alles Tubaria, allerdings ohne deutlichen Ring.


    Vielen Dank auch für den Ausflug zu den Galerinas. Als Aufsammler hatte ich sicher ein paar Vorteile, deshalb kam diese Gattung für mich nicht in Betracht. Dennoch sehr interessant was dazu geschrieben wurde, das werde ich die nächsten Tage sicher noch ein paar mal lesen.


    Tubaria mit Stockschwämmchen oder Samtfußrüblingen verwechseln kann ich mit nicht mehr vorstellen –“ aber noch vor 2 Jahren wäre dies durchaus möglich gewesen.


    Herzlichen Dank noch einmal, auch wenn das Adventsrätsel für mich ein bisschen zu kurz kam, aber das hole ich schon noch auf –“ hoffe ich.


    Mit einem Antonius Gruß
    Das Ohr ;)