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letzter Beitrag von mollisia am

Suche Exsikkate zum Üben

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    Es reicht ein Hut aus Zunderschwamm als Statussymbol. Brennt nur der Kopf, wenn der Blitz einschlägt.

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    22. Ingo mag nicht, = 27.

  • Guten Abend zusammen,


    Eike hat mir einige interessante Exsikkate geschickt. Z. B. Gymnopilus fulgens. Ich weis allerdings nicht, ob die Bestimmung 100%ig sicher ist. Als Bestimmungsliteratur habe ich für Gymnopilus derzeit nur die Funga Nordica. Dort heißt es bei G. fulgens: "Spores...with a suprahilar depression, without a suprahilar plage." Auf den wenigen Mikrofotos im www ist die "kahle" Stelle weniger ausgeprägt als bei Eikes Fund.


    Auf dem nachfolgenden Mikrofoto hatte ich zunächst an eine schöne Plage gedacht. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen, wo der Unterschied zwischen depression und plage ist ==zucken?

    LG

    Jürgen


  • Hallo,


    als "Plage" bezeichnet man die ornamentationslose kahle Stelle unterhalb des Apikulus.

    als "suprahilare Depression" versteht man ein leichte Eindellung an derselben Stelle.


    Sprich, glatte Sporen können nur eine suprahilare Depression haben können, ornamentierte Sporen theoretisch beides.


    Einen Sonderfall gibt es noch bei Cystoderma, da spricht man bei manchen Arten von einem amyloiden Hilarfleck. Da soll dann unterhalb des Apikulus ein amyloider Fleck zu sehen sein, während die restliche Spore nicht amyloid ist. Ist mir persönlich bisher nie gelungen zu erkennen ….


    Dein Mikrobild zeigt wunderschön Sporen mit einer Plage und bei einigen ist auch zu erkennen dass die Sporen im Bereich der Plage etwas nach innen gedrückt erscheinen -> suprahilare Depression (z.B. die beiden oben links).


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Andreas,


    vielen Dank für die super Erklärung. Wenn ich das richtig verstanden habe, dürfte es sich also nicht um Sporen von G. fulgens handeln, denn die haben lt. FN eine "Depression", aber keine Plage. Und die obigen Sporen haben eindeutig eine Plage...


    Ohne eine makroskopische Beschreibung bzw. ein Foto mit Habitat komme ich da wohl nicht weiter...


    LG

    Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    ja, Gymnopilus fulgens ist ausgeschlossen für diese Kollektion.


    Eine hervorragende monographische Bearbeitung der Gattung ist HOLEC (2005):

    HOLEC, J (2005): The genus Gymnopilus (Fungi, Agaricales) in the Czech Republik with respect to Collections from other European countries. - Acta Musei Nationalis Pragae, Series B, Historia Naturalis 61(1-2): 1-52.


    Auch HOLEC gibt eindeutig an, dass G. fulgens keine Plage hat "in side view with suprahilar depression, […], without suprahilar disc, …"


    Ich könnte mir eine Verwechslung mit Gymnopilus picreus vorstellen, der ähnlich gefärbt sein kann, und auch so große Sporen hat. Allerdings wird für G. picreus eine suprahilare Depression verneint, so dass eigentlich auch diese Art nicht in Frage kommt.

    Auf der anderen Seite bliebe dann nur noch G. penetrans s.l. übrig, die wiederum zwar eine suprahilare Depression haben, aber dafür wieder keine Plage ….

    Blättert man alle Arten bei HOLEC durch, dann wird man überrascht feststellen, dass es keine Gymnopilus-Art zu geben scheint, die sowohl eine Plage als auch eine SD haben ?!?


    Dem Schlüssel folgend habe ich die beringten Arten ausgeschlossen, ebenso die eingeschleppten mit violetten Hutschuppen. Dann teilt sich der Schlüssel in klein- und großsporige Arten (< 6 x 4 vs. > 6 x 4 µm). Hier geht man sicherlich bei den größersporigen weiter.

    Hier bräuchten wir nun die genauen Sporenmaße, insbesondere was die Breite betrifft (bis ca. 5 oder 5,5 µm oder mehrheitlich deutlich über 5 µm?) und die Ökologie - Holzbewohner oder terrestrisch (auf vergrabenes Holz achten!).


    Zu den Sporenmaßen kannst Du uns bestimmt noch was sagen, zur Ökologie vielleicht Eike noch was?


    beste Grüße,

    Andreas

  • N'Abend,


    Spornemaße sind 9,0-10,8 x 5,4-6,8, im Mittel 10,1x6,2 µm. Cheilos habe ich aus dem Mini-Exsikkat nicht separieren können :(.


    Fundort laut Umschlag: Heiliges Meer. Das ist der größte natürliche Binnensee in NRW und NSG. Da kommt als Habitat alles in Frage: Torf, Heide, Holz, Erde, trocken, feucht...


    Bleibt wohl letztendlich unbestimmt.


    LG

    Jürgen

  • Hallo,


    mit diesen Sporenmaßen kann es nur Gymnopilus fulgens oder Gymnopilus picreus sein.

    Erster wächst auf Erdboden, letzterer auf Holz

    Erster hat eine suprahilare Depression aber keine Plage, letzterer hat eine Plage aber keine suprahilare Depression (wirklich nicht???)

    Die Sporenmaße, insbesondere die Breite, sprechen einen kleinen Hauch eher für G. picreus.


    Die Cheilozystiden sollen bei fulgens nur bis ca. 30 µm lang sein und deutlich tibiiform, bei picreus bis 40 µm und nicht ganz so deutlich in Hals- und Kopfteil getrennt.


    G. picreus hat meistens Pileozystiden, also hyaline den Cheilozystiden ähnliche Endzellen, während fulgens das nie hat. Allerdings gibt es auch picreus-Kollektionen ohne Hutzystiden, aber WENN welche zu sehen sind, dann bleibt nur picreus übrig.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Haloo zusammen

    die Kollektion stammt aus einer kleinen mit Torfmoosen bewachsenen feuchten Kuhle mitten in einer Heidefläche. Begleitpilz war zb Lyophyllum palustre. Vegrabenes Holz haben wir da nicht gefunden obwohl wir danach gesucht hatten.

    Die Kollektion wuchs rasig durch die Kuhle verstreut.


    LG,Eike

  • Hallo Eike, und natürlich Jürgen und alle anderen


    prima, das bestätigt sehr schön die Einschätzung von Jan Holec. Dem habe ich nämlich das Sporenbild geschickt und ihn um Stellungnahme gebeten.


    Hier ist seine Antwort:

    Dear Andreas,

    I think it could be G. fulgens - check the size of spores (very large, with very prominent ornamentation). In my monograph, I have only one collection studied, so my knowledge of species variability is limited. I really write that only suprahilar depression is present, but I can see also the suprahilar disc on (poorly reproduced) photos in Plate 13. So my description is rather misleading...

    If the collection is from peat, that it could be G. fulgens.

    All the best,

    Jan


    Also er hielt - ohne die Sporengröße zu kennen - die Kollektion schon eher für G. fulgens. Und Jürgen hat danke seiner Mikroskopierübung nun bewiesen, dass Gymnopilus fugens eben doch eine Plage hat, entgegen der Beschreibung in der Monographie von Jan Holec :-)


    Und Eike hat den Fund - entgegen des ersten Eindrucks - doch richtig bestimmt.


    Ein schönes Ergebnis und eine schöne Übung.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo zusammen,


    vielen Dank für deine Nachfrage bei Jan Holec, lieber Andreas. Das finde ich ja richtig spannend :). Dann müssen jetzt wohl alle Schlüssel korrigiert werden...:P.


    Und als letzten Beweis habe ich doch noch Cheilozystiden finden können. Zwar mit maximal 32 µm länge etwas größer als Holec gemessen hat, aber ich denke, das liegt im Rahmen. Und die Form passt wie Ar... auf Eimer ^^. Mikrofoto im Phasenkontrast.


    LG

    Jürgen


  • Hallo Jürgen,


    ja, die Cheilos sprechen auch sehr dafür. Ganz so stark ist der Unterschied zwischen Halsbreite und Köpfchenbreite bei Gymnopilus picreus eben dann doch nicht.

    Übrigens ein vor allem bei Hebeloma wichtig gewordenes Merkmal: Nicht nur die reinen Maße solcher Zystiden, sondern auch das Verhältnis Kopf : Hals, Kopf : Bauch und Hals : Bauch. Das ist erstaunlich konstant trotz der oft gefühlt großen Variabilität solcher Zystiden. Und man kann damit dann solche Unterschiede besser in Zahlen verdeutlichen als mit den reinen Meßbereichen, die meist stark überlappen.


    beste Grüße,

    Andreas

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