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letzter Beitrag von Climbingfreak am

Keulenstieliger Safran Gartenschirmling

  • Hallo! Ich habe gerade neben dem Komposthaufen bei meinen Niedersaechsischen Verwandten einen Schirmling gefunden. Ring nicht verschiebar, eher bräunlich mit etwas rotanteil verfaerbend bei Stielankratzung, Stilbasis Keulenfoermig, was denkt ihr? Geruch pilzig,etwas säuerlich. Ich denke da an den keulenfoermigen Garten safranschirmling... Lg

  • Ja, das ist wahrscheinlich der Garten-Riesenschirmling, der mittlerweile Chlorophyllum rachodes heißt. (früher: var. hortensis/bohemica). Die Nomenklatur ist bei den Safranschirmlingen etwas verwirrlich, da durch eine Revision die jetzt alle anders heißen als früher. Der "alte" rachodes hört jetzt z.B. auf den Namen olivieri...

    Keine Ahnung, ob die Sequenzierer schon durch die Gattung gegangen sind und neuere Erkenntnisse vorliegen, gerade im Bereich brunneum / rachodes.


    Beste Grüße

    Harald

    Pilzberatung gibt es nur vor Ort beim Pilzberater. Keine Beratung per Internet oder Telefon! Bilderbestimmung ist keine Essfreigabe!

  • Ja, das ist wahrscheinlich der Garten-Riesenschirmling, der mittlerweile Chlorophyllum rachodes heißt. (früher: var. hortensis/bohemica). Die Nomenklatur ist bei den Safranschirmlingen etwas verwirrlich, da durch eine Revision die jetzt alle anders heißen als früher. Der "alte" rachodes hört jetzt z.B. auf den Namen olivieri...

    Keine Ahnung, ob die Sequenzierer schon durch die Gattung gegangen sind und neuere Erkenntnisse vorliegen, gerade im Bereich brunneum / rachodes.


    Beste Grüße

    Harald

    Danke für deine Einschätzung!

  • Hi.


    Ohne den Ring zu sehen halte ich deinen Fund auf Artebene aber für unbestimmbar.

    Chlorophyllum sp. mit Tendenz zu einem kaum gerandeten C. brunneum meinerseits.


    LG.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Hi,


    darauf hab ich nie geachtet. Bei mir war meist die Knollenform wichtiger. Im Gröger steht zu den Stielringen glaube ich nix. Ansonsten wäre noch die Cheilobreite bestimmungsrelevant.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Moin.


    brunneum tendentiell dünner als rachodes. Auf jeden Fall nicht doppelt. Knollenform ist kein hartes Merkmal, da gibt es Übergänge. Ungerandete brunneums kommen schon auch vor.

    Ansonsten halt der Gesamteindruck. Gegen brunneum spricht bei dir der recht stattliche Habitus. brunneum ist meistens recht gedrungen, aber wie immer könnte es Ausreißer geben.

    Habitat und Hutschuppung sind weitere Anhaltspunkte.


    Hab gerade wenig Zeit, aber vielleicht schreibt Christoph noch was dazu.


    LG.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
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  • Hi. Das mit dem Ring check ich nicht. Bei den Gartenformen müssten die Ringe in etwa gleich sein. Verschiebbar, Filzig. wollig. Aber die Knolle sieht nicht nach Ch. brunneum aus. Also Titel passt mE bzw. eben Ch. rachodes. LG

  • Hatte vorhin nur kurz drüber gelinst und würde auf Grund der hohen Statur jetzt auch C. rachodes sagen. C. brunneum wäre gedrungener. Habe ich jedenfalls noch nie so hoch gefunden und wäre schon ein krasser Ausreißer.


    Wollte aber eigentlich nur darauf hinweisen, dass die Knollenform kein hartes Merkmal ist. Keulenstielige Safrans sind nicht automatisch rachodes. Man muss auch die anderen Merkmale beachten. Und bei komischen Kollektionen auch mikroskopieren.

    Bei den Gartenformen müssten die Ringe in etwa gleich sein.

    Muss mich korrigieren, habe nochmal nachrecherchiert. Ring kann auch bei brunneum doppelt sein, wirkt aber eben tendentiell eben schmächtiger. Im Hinterkopf hatte ich eigentlich den Kommentar von Christoph und die Beschreibung aus dem Portrait an Board:

    Zitat

    Stiel: meist kürzer oder gleich der Hutbreite (Kompaktbauweise); auf weißlichem (bisweilen leicht bräunendem) Untergrund weißlich oder bräunlich längsfaserig; auf Druck zunächst rötend, später bräunend; Knolle dick, etwas wattig, deutlich gerandet und abgesetzt, meist mit Substrat und Dreck beklebt; Ring einfach aber kräftig, abstehend, unregelmäßig fetzig, Unterseite oft bräunlich

    Sowie aus der Beschreibung von Friebes aus dem Tintling:

    Zitat

    Ring einfach, meist dünn und häutig;


    Dann sieht man aber so was hier:


    Bei Minute 2:31 gut zu sehen. Also recht typische C. brunneum bei denen mir der Ring schon sehr doppelt aussieht. Da wäre dann die Frage ob der Ring hier wirklich als Bestimmungsmerkmal ausreicht.

    Zur Verwirrung trägt dann auch noch diese komische kryptische Art (C. venenatum oder wie auch immer man die nennen will) bei, die eventuell noch irgendwo rumschwirrt.


    Ich rufe mal Christoph her, der ja in der Gattung Ahnung hat.

    Tricholomopsis


    Wie schaut's aus mit der Variabilität der Ringstrukturen? Kann brunneum auch doppelt? Bzw. rachodes einfach?


    Danke schon mal.


    LG.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
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  • Servus!


    Was ich von den Ringen in dem Video sehe, würde ich schon als einfach bezeichnen.

    Doppelt meint ja, daß sowohl oben und unten ein fetter wattiger Wulst sitzt, und dazwischen sowas wie eine "Laufrinne".
    Hm, kürzlich hatte ich das doch schon mal irgendwo geschrieben, mit dem Oreokeks?
    Also der typische Parasolring, das wäre der vollständige Oreokeks. Oben Schokokeks, unten Schokokeks und dazwischen so ein weißlicher Kleb.

    Diese Ringstruktur (vereinfacht dargestellt) haben die meisten Riesenschirmlinge (incl. Parasol), aber auch verschiedene Safranschirmlinge (zB Chlorophyllum olivieri).
    Wenn man jetzt eine der Kekshälten wegnimmt (kann man auch aufessen, Verzehrfreigabe hiermit erteilt für Kekshälfte), bleibt die andere Kekshälfte mit der weißen Masse drauf übrig.
    Der Ring wäre dann immer noch komplex, aber eben nur noch einfach. Der kann auch ganz schön dick sein an den Rändern, aber es gibt eben nur einen klaren Rand und nicht zwei.
    Und eben das sehe ich da im Video.


    Auf den Beitrag von Christoph hast du ja schon hingewiesen, und ich finde das mittlerweile durchaus plausibel, weil mir auch schon solche Kollektionen von "keulenstieligen" brunneums begegnet sind - also mit grober Hutschuppung, einfachem Ring aber eben nicht deutlich gerandeter Stielbasis. Könnte also so sein, daß sich da noch mal zwei Arten verstecken (beide mit einfachem, aber komplexem Ring!). Ob eine davon dann "venenatum" heißen darf, und was es mit den Schnallen auf sich hat, und welche dann nachher brunneum heißt, das muss ich alles erst noch klären, aber bis dahin würde ich mittlerweile eher dazu raten, nach der Ringstruktur zu urteilen (wenn's um die verzehrbarkeit geht) oder noch besser: Vom Verzehr aller Chlorophyllums mit Ausnahme von olivieri abraten.



    LG, Pablo.

  • Doppelt meint ja, daß sowohl oben und unten ein fetter wattiger Wulst sitzt, und dazwischen sowas wie eine "Laufrinne".

    Genau die Laufrinne meinte ich da zu sehen, aber nach nochmaligen Anschauen könnte es durchaus sein, dass das doch nur die Unterseite des Ringes zeigt und eben nicht eine zweite Wulst.


    Und jetzt bin ich aber noch über den Thread hier gestolpert.

    Da schreibt Christoph wiederum:

    Zitat

    Doppelt ist der Ring bei allen (Velum partiale + Velum universale), nur ist er bei typischen Chl. brunneum nicht so komplex wie bei Chl. rhacodes s.str.

    Also doch doppelt und nicht einfach?

    Und dann eben dieses Exemplar dort das als rachodes bestimmt wurde und dort ja auch schon für Verwunderung sorgte. Ich hoffe nobi verzeiht mir, dass ich das Bild hier mal einfüge der Übersichtlichkeit halber:

    30760306eg.jpg


    Das verwirrt mich gerade ein wenig.


    LG.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
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  • Hej.


    Ich glaube, das ist jetzt vor allem eine Frage der Begrifflichkeiten. :gzwinkern:

    Schwierig ist es vor allem bei sehr alten und bei ganz jungen Fruchtkörpern (Velum eben frisch aufgerissen), da dürfte es durchaus Übergänge zwischen "doppelt" und "einfach" geben. Darum ist es so wichtig, möglichst mehr als einen fruchtkörper beurteilen zu können - das ist es aber hinsichtlich der Knollenform auch.

    Also die Pilze, die ich bisher als "Chlorophyllum brunneum s.l." angesprochen habe, hatten eigentlich nie einen deutlich doppelten Ring - aber eben sehr wohl einen komplexen, also zumindest am Stiel mit mehr als einer Schicht, die aber nir zu einem zweiten vollständigen "Keks" ausgeprägt gewesen wäre.
    Manchmal wird halt "komplex" im Sinne von mehrschichtig schon als "doppelt" verstanden.


    Ist jetzt aber auch nicht so, daß ich da schon hunderte Fruchtkörper beobachtet hätte. Diese individuellen Erfahrungen sind somit nicht repräsentativ zu verstehen.



    LG; Pablo.

  • Danke. Also wie gesagt ich habe mittlerweile eigentlich keine Probleme mehr den doppelten Ring mit Laufrille wie beim Parasol und einen einfachen Ring (bei Leucoagaricus schön zu sehen finde ich) zu unterscheiden. Nur eben bei C. brunneum macht mir der "komplexe" Ring Probleme. Komplex heißt also vereinfacht "dick aber einfach gerandet"? Kann man das so sagen?

    Wäre der Stadtchampignon dann ein doppelter aber eben nicht komplexer Ring?


    Edit: Danke Mausmann. Gerade das auf dem ersten Screenshot auf der rechten Seite hatte ich als doppelten Ring inklusive Laufrinne interpretiert. Auf den anderen Screenshots sieht es dann wieder einfach aus.


    LG,

    vielleicht etwas weniger verwirrter Schupfnudel

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  • Ich hole das hier mal nochmal hoch.


    Heute im Netz gesehen. Ich verlinke mal nur auf den Upload wegen Copyright:
    ul4ygcwanul31.jpg


    Frage 1:

    C. brunneum oder C. rachodes?


    Frage 2:

    "Komplexer, einfacher Ring" oder "Doppelter Ring"?

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
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  • Hi,


    ich wäre mir nicht sicher. Ich würde mir zur Artbestimmung die Cheilos ansehen. Zur Frage des Ringes. Da wären auch ein Blick auf die Ober- und Unterseite wichtig. Tendenziell aber, da Chlorophyllum, einfach. Entscheidend ist die doppelte Laufrille. Auf dem Foto ist der Ring einfach nur ungewöhnlich dick.


    l.g.

    Stefan

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  • Ich gehe d'accord mit Stefan. Chl. olivieri hat eigentlich nicht so kontrastierende Schuppen zum Untergrund.

    Aber wer weiß? Das ist nach wie vor eine schwierige Geschichte mit den großen Schirmlingen.


    Beste Grüße

    Harald

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  • C. olivieri würde ich hier ausschließen eben wegen der Hutschuppung und vielleicht auch dem Standort.

    Tendenziell aber, da Chlorophyllum, einfach. Entscheidend ist die doppelte Laufrille. Auf dem Foto ist der Ring einfach nur ungewöhnlich dick.

    Genau das ist aber die Crux. Für mich ist der Habitus hier C. brunneum. Die "panierte Knolle" auch eher, auch wenn kein hartes Merkmal natürlich. Der Ring aber meiner Meinung nach doppelt. Mit dem "komplexen einfachen Ring" kann ich weiterhin wenig anfangen. Ebensowenig wie mit der "bräunenden Unterseite", die beide im Alter haben meiner Erfahrung nach.


    Mittlerweile gab's übrigens auch ein Schnittbild mit ein wenig mehr Ansicht vom Ring und deutlich ungerandeter Knolle.

    npsuhqy.jpg


    Und jetzt bin ich eigentlich ziemlich sicher bei C. rhacodes...


    Eigentlich...

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  • Hi,


    ich würde der "Komplexität" des Rings keine so große Bedeutung beimessen, wenn ich ehrlich bin, da sich beide Arten extrem makroskopisch überschneiden können. Das einzige Merkmal, was bei allen 3 Arten anscheinend konstant unterschiedlich ist, wäre die Cheilocystidenbreite und die ist im Mikro schnell ermittelt...


    Laut Gröger, wenn ich es richtig im Kopf habe:

    C. brunneum bis max. 15 µm

    C. racchodes bis max. 20 µm; manchmal auch noch etwas darüber bis max 25 µm

    C. olivieri bis 50 µm und die sind extrem auffällig.


    l.g.

    Stefan

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