Chlorophyllum rachodes oder brunneum?

**nobi_†** · 26. Oktober 2017

Hallo in die Runde!

Heute wende ich mich mal mit einer Bestimmungsanfrage an euch.

Habe soeben auf der Heimfahrt von der Arbeitsstelle unter Blaufichte mehre Schirmpilze entdeckt.
Beim näheren hinsehen waren es Riesenschirmlinge der Gattung Chlorophyllum.

Noch vor einiger Zeit hätte ich die fast bedenkenlos als Ch. rachodes, den Keulenstieligen Garten-Safranschirmling angesprochen.
Nach einigen interessanten Gedanken zur Artenproblematik von Christoph in letzter Zeit kommt u.U. auch ein Ch. brunneum mit ungerandeter Stielbasis in Betracht,
zumal mir der Ring ausgesprochen dünn vorkommt.

Hier nun einige auf die Schnelle geschossene Bilder.

Stielbasis knollig, ungerandet.

Ring für meine Begriffe ziemlich dünn.

Mikroskopiert habe ich nicht, das kann ich gegebenenfalls morgen nachholen.
Worauf wäre zu achten, um die beiden Arten zu trennen?
Bei Bedarf kann ich natürlich auch gern Exikkate machen.

Danke schon mal und liebe Grüße vom Nobi

**Beorn** · 26. Oktober 2017

Hallo, Nobi!

Das sieht in der Tat spannend aus.
Dünn ist er der Ring, aber irritierend: Bei einem Exemplar wirkt er ausgeprägt einfach, auf anderen Bildern aber doch doppelt.
Das würde dann bedeuten, daß es auch bei dem merkmal eine Variationsmöglichkeit innerhalb einer Art gibt?

Ich bin mal gespannt, wass Christoph dazu einfällt. Das könnte - vor allem wenn der Fund weiter untersucht wird - für uns alle ein paar interessante Erkenntnisse bringen.

LG; Pablo.

**Tricholomopsis** · 26. Oktober 2017

Servus Nobi und Pablo,

ich verlinke mal ein Vergleichsfoto von Chlorophyllum brunneum mit gerandter Knolle aus Nordamerika: http://www.mykoweb.com/CAF/pho…hyllum_brunneum_fs-04.jpg
Der Ring sieht, finde ich, ziemlich ähnlich aus. Mir kommt er bei Nobis Exemplaren auch als zu dünn für das echte Chl. rhacodes vor. Ich würde aber ehrlich gesagt hier auch primär die Mikromerkmale prüfen. Bildbestimmungen sind ja immer so eine Sache.
Doppelt ist der Ring bei allen (Velum partiale + Velum universale), nur ist er bei typischen Chl. brunneum nicht so komplex wie bei Chl. rhacodes s.str. Hier ein Vergleichsfoto: https://atrium.lib.uoguelph.ca…merly_in_Macrolepiota.jpg

Aber wie gesagt, ich würde mich mehr auf die Cheilocystiden, die Sporenform und die HDS-Haare verlassen.

LG
Christoph

:)seph* · 26. Oktober 2017

Hallo,

ich hab mir das File
von Friebes, im "Tintling" veröffentlicht, nochmals angesehen.
Die haben ein noch ein makroskopisches Merkmal beim Chl. Brunneum, nämlich eine "mit Erde panierte Knolle" (auf Seite 5) - die wäre auf dem Bild oben nicht vorhanden.

LG Joseph

**Beorn** · 27. Oktober 2017

Hallo, Joseph!

Ob das aber ein sicheres merkmal sein kann?
Ich würde eher vermuten, daß das davon abhängig ist, wie das Substrat beschaffen ist und wie der Pilz mit diesem Substrat interagiert. Wenn die Stelle, an der die fruchtkörper gebildet werden nicht mit der eigentlichen Nahreung des Pilzes durchsetzt ist, dann wäre es für den Pilz ja unnötig, einen Hyphenfilz um die Stielknolle zu bilden.

Lg; Pablo.

**Climbingfreak** · 27. Oktober 2017

Zitat von Beorn

Hallo, Joseph!

Ob das aber ein sicheres merkmal sein kann?
Ich würde eher vermuten, daß das davon abhängig ist, wie das Substrat beschaffen ist und wie der Pilz mit diesem Substrat interagiert. Wenn die Stelle, an der die fruchtkörper gebildet werden nicht mit der eigentlichen Nahreung des Pilzes durchsetzt ist, dann wäre es für den Pilz ja unnötig, einen Hyphenfilz um die Stielknolle zu bilden.

Lg; Pablo.

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Hi,

was wäre mit der Knollenform und die passt bei dem Fund oben eindeutig zu C. racchodes...

l.g.
Stefan

**Beorn** · 27. Oktober 2017

Hallo, Stefan!

Und eben das hatten wir ja in diesem und zwei vorausgehenden Themen eben in Frage gestellt, ob das als solides merkmal haltbar ist.

Lg; pablo.

:)seph* · 27. Oktober 2017

Hallo Pablo,

Nicht sicher, eher kurios.
Ich war einfach ganz froh darüber, dass das pdf online ist. Schließlich sind die Schirmlinge eine Art, die am meisten in den Foren angefragt wird.
Also man kommt nicht drumherum, außer man verweigert das Thema total.
Deswegen fand ich es von Nobi ganz cool, einfach mal zu fragen, was denn das nun für welche wären.

LG Joseph

**nobi_†** · 27. Oktober 2017

Ich danke Euch allen für die interessante Diskussion!

Ich füge noch zwei heute entstandene "Studiobilder" und eine Ring-Collage verschiedener Pilze an.

Man sieht, dass die Stielknolle in keinem Fall deutlich gerandet ist und dass die Ringe zwischen zart und kräftig variieren.

Das Mikro brachte dann Klarheit.
Ballonförmige Cheilocystiden bis 20 µm Durchmesser und schlanke Huthauthyphen von 7-11 µm.
Auch wenn ich gelegentlich aufgeblähte Endzellen bis 25 µm fand, deutet alles auf Chlorophyllum rachodes!

Leider sind mir keine gescheiten Mikrofotos gelungen!

Dennoch, spannende Sache, denke ich!

Liebe Grüße vom Nobi

**Beorn** · 27. Oktober 2017

Hallo, Nobi!

Auf jeden Fall.
Das würde dann also auf eine recht hohe Variationsbreite bei den Ringformen von Chlorophyllum rachodes hindeuten. Oder eben, daß sich da halt doch noch eine bisher undefinierte Art versteckt (wie Christoph ja mal gemutmaßt hatte).

LG; Pablo.

**Climbingfreak** · 28. Oktober 2017

Zitat von Beorn

Hallo, Nobi!

Auf jeden Fall.
Das würde dann also auf eine recht hohe Variationsbreite bei den Ringformen von Chlorophyllum rachodes hindeuten. Oder eben, daß sich da halt doch noch eine bisher undefinierte Art versteckt (wie Christoph ja mal gemutmaßt hatte).

LG; Pablo.

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Hi,

so rein intuitiv würde ich die Knollenform als konstantereres Merkmal halten; nachdem ich mich mit Günter eine spannende Phlegmacien-Diskussion hatte, als den Stielring. Wie oft haben wir erlebt, dass ein Stielring als Hutbehang sich zeigte und ähnliches. Danke für die mikroskopische Untersuchung Nobi. Jetzt wissen wir mehr.

l.g.
Stefan

**Ingo W** · 29. Oktober 2017

Hi!

Nobi, ich habe den übrigens auch unter Blaufichte, bin genauso unsicher.
Reduzierter (wenn auch doppelter) Ring, kontrastreiche Schuppen in Ringen angeordnet (nicht wie beim hier verlinkten Amerikaner) und meist auch eine relative Kurzstieligkeit.

Zu dem Thema anhaftendes oder angewachsenes "Erd"material an der Stielknolle könnte ich mir vorstellen, dass das doch oft der lockeren humosen Erde zuzuschreiben ist auf der Chl. brunneum eben gern wächst. Allerdings nur Vermutung.

VG Ingo W

**Tricholomopsis** · 29. Oktober 2017

Zitat von Climbingfreak

so rein intuitiv würde ich die Knollenform als konstantereres Merkmal halten;

Servus Stefan,

das Problem ist aber immer noch, dass der Typus von Chlorophyllum brunneum eine abgerundete und nicht gerandete Knolle aufweist. Man kann also schlecht sagen, dass eine ungerandete Knolle ein Ausschlusskriterium für Chl. brunneum sei.

Zitat

Ballonförmige Cheilocystiden bis 20 µm Durchmesser

Servus Nobi,

wunderbar, dann ist jetzt klar, dass es wirklich Chl. rhacodes ist. Die Cystiden könnten zwar nioch etwas breiter sein, aber ballonförmig, also breit und kurz, passt gut. Chl. brunneum hat mehr keulig gestielte Cheilocystiden (die gerade so mal 20 µm Breite erreichen können).

Jetzt, wo man weiß, was es ist, kann man natürlich nachträglich immer die Makromerkmale hinbiegen, dass es passt - ich versuche es mal: man sieht dann bei deiner Ringcollage doch ganz gut, dass die Laufrille sehr deutlich ist. Ich bin aber, was die Ringdicke an sich angeht, doch etwas verwundert, wie dünn der hier teils ist. Und nur so lernt man Stück für Stück dazu. Daher danke für's Präsentieren und Analysieren!

Und ich sehe mich bestätigt, den Mikromerkmalen mehr Gewicht als den reinen Makromerkmalen zu geben (bin rein makroskopisch immer ein bisserl unsicher).

LG
Christoph

PDPAP · 3. Februar 2021

Moin miteinander,

gibt es 2 Schreibweisen oder ist es ein Schreibfehler?
Chlorophyllum rachodes

Chlorophyllum rhacodes

**Ingo W** · 4. Februar 2021

Hallo!

Lies doch mal beim wiki-Eintrag unter Nomenklatur, da ist es schön erklärt.

Gemeiner Safranschirmling – Wikipedia

VG Ingo W

PDPAP · 4. Februar 2021

Danke Ingo!

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