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letzter Beitrag von PDPAP am

Chlorophyllum rachodes oder brunneum?

  • Hallo in die Runde!


    Heute wende ich mich mal mit einer Bestimmungsanfrage an euch.


    Habe soeben auf der Heimfahrt von der Arbeitsstelle unter Blaufichte mehre Schirmpilze entdeckt.
    Beim näheren hinsehen waren es Riesenschirmlinge der Gattung Chlorophyllum.


    Noch vor einiger Zeit hätte ich die fast bedenkenlos als Ch. rachodes, den Keulenstieligen Garten-Safranschirmling angesprochen.
    Nach einigen interessanten Gedanken zur Artenproblematik von Christoph in letzter Zeit kommt u.U. auch ein Ch. brunneum mit ungerandeter Stielbasis in Betracht,
    zumal mir der Ring ausgesprochen dünn vorkommt.


    Hier nun einige auf die Schnelle geschossene Bilder.






    Stielbasis knollig, ungerandet.




    Ring für meine Begriffe ziemlich dünn.




    Mikroskopiert habe ich nicht, das kann ich gegebenenfalls morgen nachholen.
    Worauf wäre zu achten, um die beiden Arten zu trennen?
    Bei Bedarf kann ich natürlich auch gern Exikkate machen.


    Danke schon mal und liebe Grüße vom Nobi

    Hier geht es zu meinen Themen.

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    Chips: 88 nach diversen Verlusten - 10 APR 2019 = 78 + 6 (150er Prämie APR 2019) = 84 -10 APR 2020 = 74

  • Hallo, Nobi!


    Das sieht in der Tat spannend aus. :alright:
    Dünn ist er der Ring, aber irritierend: Bei einem Exemplar wirkt er ausgeprägt einfach, auf anderen Bildern aber doch doppelt.
    Das würde dann bedeuten, daß es auch bei dem merkmal eine Variationsmöglichkeit innerhalb einer Art gibt?


    Ich bin mal gespannt, wass Christoph dazu einfällt. Das könnte - vor allem wenn der Fund weiter untersucht wird - für uns alle ein paar interessante Erkenntnisse bringen.



    LG; Pablo.

  • Servus Nobi und Pablo,


    ich verlinke mal ein Vergleichsfoto von Chlorophyllum brunneum mit gerandter Knolle aus Nordamerika: http://www.mykoweb.com/CAF/pho…hyllum_brunneum_fs-04.jpg
    Der Ring sieht, finde ich, ziemlich ähnlich aus. Mir kommt er bei Nobis Exemplaren auch als zu dünn für das echte Chl. rhacodes vor. Ich würde aber ehrlich gesagt hier auch primär die Mikromerkmale prüfen. Bildbestimmungen sind ja immer so eine Sache.
    Doppelt ist der Ring bei allen (Velum partiale + Velum universale), nur ist er bei typischen Chl. brunneum nicht so komplex wie bei Chl. rhacodes s.str. Hier ein Vergleichsfoto: https://atrium.lib.uoguelph.ca…merly_in_Macrolepiota.jpg


    Aber wie gesagt, ich würde mich mehr auf die Cheilocystiden, die Sporenform und die HDS-Haare verlassen.


    LG
    Christoph

  • Hallo,


    ich hab mir das File
    von Friebes, im "Tintling" veröffentlicht, nochmals angesehen.
    Die haben ein noch ein makroskopisches Merkmal beim Chl. Brunneum, nämlich eine "mit Erde panierte Knolle" (auf Seite 5) - die wäre auf dem Bild oben nicht vorhanden.




    LG Joseph

  • Hallo, Joseph!


    Ob das aber ein sicheres merkmal sein kann?
    Ich würde eher vermuten, daß das davon abhängig ist, wie das Substrat beschaffen ist und wie der Pilz mit diesem Substrat interagiert. Wenn die Stelle, an der die fruchtkörper gebildet werden nicht mit der eigentlichen Nahreung des Pilzes durchsetzt ist, dann wäre es für den Pilz ja unnötig, einen Hyphenfilz um die Stielknolle zu bilden. ;)



    Lg; Pablo.


  • Hi,


    was wäre mit der Knollenform und die passt bei dem Fund oben eindeutig zu C. racchodes...


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo Pablo,


    Nicht sicher, eher kurios. ;)
    Ich war einfach ganz froh darüber, dass das pdf online ist. Schließlich sind die Schirmlinge eine Art, die am meisten in den Foren angefragt wird.
    Also man kommt nicht drumherum, außer man verweigert das Thema total.
    Deswegen fand ich es von Nobi ganz cool, einfach mal zu fragen, was denn das nun für welche wären.


    LG Joseph

  • Ich danke Euch allen für die interessante Diskussion! :alright:


    Ich füge noch zwei heute entstandene "Studiobilder" und eine Ring-Collage verschiedener Pilze an.





    Man sieht, dass die Stielknolle in keinem Fall deutlich gerandet ist und dass die Ringe zwischen zart und kräftig variieren.


    Das Mikro brachte dann Klarheit.
    Ballonförmige Cheilocystiden bis 20 µm Durchmesser und schlanke Huthauthyphen von 7-11 µm.
    Auch wenn ich gelegentlich aufgeblähte Endzellen bis 25 µm fand, deutet alles auf Chlorophyllum rachodes!


    Leider sind mir keine gescheiten Mikrofotos gelungen! :(


    Dennoch, spannende Sache, denke ich!


    Liebe Grüße vom Nobi

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  • Hallo, Nobi!


    Auf jeden Fall. :alright:
    Das würde dann also auf eine recht hohe Variationsbreite bei den Ringformen von Chlorophyllum rachodes hindeuten. Oder eben, daß sich da halt doch noch eine bisher undefinierte Art versteckt (wie Christoph ja mal gemutmaßt hatte).



    LG; Pablo.


  • Hi,


    so rein intuitiv würde ich die Knollenform als konstantereres Merkmal halten; nachdem ich mich mit Günter eine spannende Phlegmacien-Diskussion hatte, als den Stielring. Wie oft haben wir erlebt, dass ein Stielring als Hutbehang sich zeigte und ähnliches. Danke für die mikroskopische Untersuchung Nobi. Jetzt wissen wir mehr.


    l.g.
    Stefan

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  • Hi!


    Nobi, ich habe den übrigens auch unter Blaufichte, bin genauso unsicher.
    Reduzierter (wenn auch doppelter) Ring, kontrastreiche Schuppen in Ringen angeordnet (nicht wie beim hier verlinkten Amerikaner) und meist auch eine relative Kurzstieligkeit.


    Zu dem Thema anhaftendes oder angewachsenes "Erd"material an der Stielknolle könnte ich mir vorstellen, dass das doch oft der lockeren humosen Erde zuzuschreiben ist auf der Chl. brunneum eben gern wächst. Allerdings nur Vermutung.


    VG Ingo W

    ________________________________________________________________
    "Pilz nur von oben ist wie Käfer nur von unten"
    oder wie sogar die Gnolme wissen:
    "Pilzis ne bloß von o'm anguck!! Unt'n auch wichtich is!" ==Gnolm2


    137-15 (Gebühr APR 2018) = 122+12 (APR 2018 Platz 4) = 134+1 (Segmentwette APR 2018) = 135+2 (schöner Falsch-Phal APR 2018 = 137+9 (3.Platz schöner Phal APR 2018) = 146-15 (Gebühr APR 2019) =131+9 (APR-Schnell-Joker-Bonus) = 140+4 (APR2019-Platzierungswette) = 144+3 vom Gnemil-APR-Nachrätsel = 147+9 (Phalplatzierungs-PCs) = 156 - 20 (Gebühr APR 2020) = 136+3 (Einlaufwette APR2020) = 139 + 6(3x2) für gute Phäle APR2020 = 145



    Link: Nanzplan APÄ-2020

    Link: Gnolmengalerie

    Link: die schönsten Phäle zu APR-2020




  • so rein intuitiv würde ich die Knollenform als konstantereres Merkmal halten;


    Servus Stefan,


    das Problem ist aber immer noch, dass der Typus von Chlorophyllum brunneum eine abgerundete und nicht gerandete Knolle aufweist. Man kann also schlecht sagen, dass eine ungerandete Knolle ein Ausschlusskriterium für Chl. brunneum sei. ;)


    Zitat

    Ballonförmige Cheilocystiden bis 20 µm Durchmesser


    Servus Nobi,


    wunderbar, dann ist jetzt klar, dass es wirklich Chl. rhacodes ist. Die Cystiden könnten zwar nioch etwas breiter sein, aber ballonförmig, also breit und kurz, passt gut. Chl. brunneum hat mehr keulig gestielte Cheilocystiden (die gerade so mal 20 µm Breite erreichen können).


    Jetzt, wo man weiß, was es ist, kann man natürlich nachträglich immer die Makromerkmale hinbiegen, dass es passt - ich versuche es mal: man sieht dann bei deiner Ringcollage doch ganz gut, dass die Laufrille sehr deutlich ist. Ich bin aber, was die Ringdicke an sich angeht, doch etwas verwundert, wie dünn der hier teils ist. Und nur so lernt man Stück für Stück dazu. Daher danke für's Präsentieren und Analysieren!


    Und ich sehe mich bestätigt, den Mikromerkmalen mehr Gewicht als den reinen Makromerkmalen zu geben (bin rein makroskopisch immer ein bisserl unsicher).


    LG
    Christoph

  • Hallo!


    Lies doch mal beim wiki-Eintrag unter Nomenklatur, da ist es schön erklärt.

    Gemeiner Safranschirmling – Wikipedia


    VG Ingo W

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