Bestimmungshilfe zu einem Blätterpilz erbeten

**Habicht (†)** · 29. Juni 2017

Hallo Fories,

den nachgefragten Pilz im Beitrag "Inflagranti ...." stelle ich mit weiteren Angabe somit hier ein. Bitte um eure Meinungen dazu,

Fundgebiet: Kärnten, St. Bartlmä, ~ 800 über Bibione
Fundort: Fichtenwald, wenige Kiefern, keine Laubbäume
Substrat: nicht bestimmt

Meine Notizen dazu vor Ort:

Hut ca. 8 cm, schmutzigweiß, in der Mitte dunkler. Zum Rand hin gerieft, Korrigiere nachträglich nicht gerieft, Rand scharf. Hutfleisch in der Mitte dicker, reinweiß, ohne Verfärbung unter der HDS. Nach Starkregen feucht, nicht schmierig.

Lamellen ca. 80 x 12, Schneiden glatt, Zwischenlamellen vorhanden. Nicht frei, kurz mit Zähnchen am Stiel herablaufend.

Stiel voll mit Ansatz hohl zu werden. Durchgehend genattert. Manschette vorhanden, flüchtig. Basis schwach knollig ohne feststellbare Volva.

Geruch nicht wahrnehmbar

Geschmack nicht probiert

Aufnahmen vor Ort,

1)

2)

3)

Soviel zu den makroskopischen Merkmalen.

Mikroskopiert habe ich bisher nur die Lamellen und die HDS.

Basidien, zwei und viersporig, 40 - 47 x 10 µ

4)

Sporen, zwanzig vermessen 7,5 -11 (12,5) x 5-6 µ in Wasser, Ergänzung J +

5)

Betrachtet in Kongorot, an der HDS

6)

HDS in Kongorot,

7)

Blasige Zellen, ?

8)

Ich steh' auf'm Bestimmungsschlauch, , googelnd habe ich eine plusminusähnliche Aufnahme ausgemacht,

http://www.pharmanatur.com/Myc…a%20excelsa%20candida.htm

Wäre eine Idee, wenn es einen Text dazu geben würde.

Auf was ich mich freue sind eure Meinungen, auch wenn ein Allerweltspilz herauskommt. Diesem Rumpelstielzchen will ich einen Namen verpassen.

LG
Peter

**Climbingfreak** · 29. Juni 2017

Hi,

es wird sehr wahrscheinlich beim Grauen oder einen verkappten Porphyrbraunen bleiben...

l.g.
Stefan

**Beorn** · 29. Juni 2017

Moin.

Den Porphyrbraunen kann man ausschließen, der hat die gleiche Knollenform wie Amanita citrina. Und das ist hier nicht der Fall.
Aber du hast ihn doch schon, Peter.
Ob man nun eine Varietät oder forma draus macht ist egal, wenn der Hut komplett weiß ist, dann ist das die >weiße Form des Eingesenkten Wulstlings<.
Siehe letztes Bild, ich würde da deine Bestimmung also unterstützen.

LG, Pablo.

**Hannes2** · 29. Juni 2017

Hallo Peter,

ich bin immer noch beim Grauen Wulstling aber Du kannst den ja einmal noch mit dem hier vergleichen:

http://www.amanitaceae.org/?Amanita+gracilior

VG Jörg

**Beorn** · 29. Juni 2017

Hallo, Jörg!

Stimmt, ist ziemlich unwanhrscheinlich. Mal abgesehen davon, daß das eine Südwesteuropäische Art bei Eichen und Kiefern sein soll, würde ich hier wetten, daß der Ring und die Velumreste zwischen Hut und Ring fein längsgerieft sind, wenn man nah genug ran geht. Dann wäre gracilior natürlich sofort raus, mal abgesehen davon, daß die Art aussehen müsste wie eine Mischung aus einer schlanken Amanita solitaria und einer wenig geschuppten Amanita vittadinii.

LG; Pablo.

**Oehrling** · 30. Juni 2017

Hallo zusammen,

jetzt kommt noch mein leicht verspäteter Senf:

Diesem Pilz kann man sich makroskopisch kaum nähern, da die Makrofotos alle... ähem... suboptimal sind. Durch Überstrahlung/Überbelichtung erkennt man weder die in der Realität vorhandene Hutfarbe noch eine eventuelle Riefung des Hutrandes (wird in der Beschreibung immerhin als vorhanden angegeben) oder gar eine eventuelle Riefung der Manschette. Leider sind dies für die Bestimmung essentiell wichtige Details. Immerhin ist die Knollenform gut zu erkennen: eine nur sehr wenig verdickte, fast zierliche Stielbasis, die in der Erde einigermaßen tief eingesenkt war (freilich nicht so tief, dass man die Knolle nicht heil aus der Erde herausbekommen hätte). Das mag der Grund dafür sein, dass hier Einige auf den Grauen Wulstling anspringen.

Leider passt für den Grauen Wulstling aber so Einiges nicht. Dieser zählt nach Funga Nordica zur Sektion Lepidella, hat also keinen gerieften Hutrand, dafür aber amyloide Sporen. Letzteres, Peter, solltest du unbedingt testen, falls dies noch möglich ist. Man träufelt bei diesem Test Melzers Reagenz auf das Sporenpulver oder auf die reife Lamellenschneide und schaut, ob es sich blauschwarz verfärbt. Auch finde ich die schlanke, zierliche Stielbasis, die das Herausziehen aus der Erde unbeschadet überstanden hat, nicht gerade typisch. Und obendrein passen Maß und Form der mikroskopierten Sporen gar nicht zu den Literaturangaben (ebf. Funga Nordica) zum Grauen Wulstling. Diese sollten laut Referenz subglobos sein und eine Breite von 6 bis 8 My haben. Die hier zu sehenden Sporen sind aber deutlich ellipsoid bis langgezogen und mit 5 bis 6 My zu schmal. Daher erlaube ich mir, den Grauen Wulstling anzuzweifeln.

Um zielführend weiterarbeiten zu können, bräuchte man also zum einen die Angabe, ob die Manschette gerieft ist, zum anderen eine Angabe zur Amyloidität.

Noch eine allgemeine Anmerkung: da, wo Peter immer seine Pilze sucht, wachsen mitunter äußerst seltsame (seltene?) Arten, wovon ich mich schon ein paar Mal vor Ort habe überzeugen können. Da kann schon auch mal was Mediterranes dabei sein.

FG
Oehrling

**Beorn** · 30. Juni 2017

Moin!

Zumindest das, was Erhard Ludwig im PKIII als Sporen von Amanita excelsa var. excelsa zeichnet ist allerdings ganz und gar nicht subglobos. Auch >hier< ist nichts von subglobos zu lesen.
Was Ludwiog abbildet, passt von der Form her gut zu Peters Sporen, die geringere Breite könnte sich leicht dadurch erklären, daß das ein Gewebepräparat ist und nicht Sporen aus einem Abwurf.
Amyloidität wäre aber auf jeden Fall gut zu wissen. Ebenso wie ein detaillierter Blick auf Hutrand und Ring bzw. den Stiel oberhalb des Ringes.

LG, Pablo.

**Oehrling** · 30. Juni 2017

Hallo Pablo,

was TULLOSS zu Amaniten sagt, ist natürlich schon ein gewaltiges Pfund. Das ist das erste Mal, das ich erlebe, dass Funga Nordica, der ich bei Bestimmungen bisher immer vertraut habe, schiefzuliegen scheint. Auf S. 332 (der 1. Auflage) steht definitiv: "Sp 7 - 10 x 6 - 8 My, subglobose", das noch unterstützt wird durch die entsprechende Sporenzeichnung auf S. 333 als "C".
In dieser Saison sollte ich wohl mal etwas tun, was ich noch nie getan habe: einen Grauen Wulstling mikroskopieren.

FG
Oehrling

**Habicht (†)** · 30. Juni 2017

Hallo,

vorerst einmal Danke, dass ihr diesen Fund begleitet,

Die Makromerkmale habe ich vor Ort festgehalten, Fehler sind da nie auszuschließen. Oehrling kennt meine Technik ---> mit 1,5 Dioptrin von oben, mit 2 von der Nähe. Eine von den beiden Brillen bleibt im Wald, manchmal auch das Messer.

Aber, Bilder kann man bearbeiten, der Hut,

1)

Der flüchtige Ring,

2)

3)

Sporenpulver? Mehr als weiß kommt eh nicht heraus. Erstmalig gemacht, intuitiv einem Pilz die Sporen abverlangt,

4)

Die Reaktion auf Melzers,

5)

Morgen will ich auf einen Berg, nicht vorm Mikro sitzen. Gelingt aber nur, wenn ihr das Früchtchen annageln könnt,

LG
Peter

**Oehrling** · 30. Juni 2017

Sieht auf meinem Monitor aus, als würden die Sporen in Melzers blau - was meinst du?

**Beorn** · 30. Juni 2017

Hallo.

Sieht auf meinem Monitor auch blau aus.
Peter, ohne Monitor?

Hutrand erscheint ungerieft, der Ring - hm. Es ist aus meiner Perspektive nicht sicher zu beurteilen. Das ist allerdings ein Kunststück, daß beim Eingesenkten Wulstling nach meiner Erfahrung oft das Leben schwer macht, daß die Riefung des Ringes so fein und undeutlich ausgeprägt ist. Manchmal sieht man es besser oberhalb des Ringes auf der Natterung der Stielspitze. Das musst du vermutlich auch selbst beurteilen, so hoch auflösende Monitore gibt's vielleicht gar nicht.

Aber mal einen Grauen unters Mikro packen: Da mache ich mit, Stephan.
Kann ja auch sein, daß die Sporenform da ähnlich variabel ist wie andere Eigenschaften dieser Art. Die von Ludwig zu excelsa var. spissa gezeichneten Sporen sind ja auch schon wieder ein Stück dicker und rundlicher. Das kann dann auch fließend ineinander übergehen, und in dem Fall wäre das bei FN kein Fehler, sondern die Kollektionen, die da für Maße und Zeichnungen untersucht wurden, hatten einfach eher rundliche Sporen.
Gedankenspiele, das muss man sich wohl echt mal selbst angucken. Ich meine: Wer mikroskopiert schon regelmäßig viele Graue Wulstlinge, wenn diese Art doch in den meisten Fällen schon aus dem Augenwinkel heraus makroskopisch bestimmbar ist?

LG, Pablo.

**Oehrling** · 1. Juli 2017

Zitat von Beorn

in dem Fall wäre das bei FN kein Fehler, sondern die Kollektionen, die da für Maße und Zeichnungen untersucht wurden, hatten einfach eher rundliche Sporen.

Hallo Pablo,
eben das kann ich mir nicht vorstellen. Der Amanita-Teil in Funga Nordica stammt von VESTERHOLT, der ist (war?, ist er nicht kürzlich gestorben?) allererste Liga der Pilzkenner und hat (hatte?) eine große Assistenten-Entourage, so jemand würde nicht aufgrund von ein paar wenigen Kollektionen ein allgemeingültiges Merkmal über eine so häufige Art aufstellen, zumal es dort ja auch nicht heißt "meistens subglobos" oder "subglobos bis ellipsoid", sondern entschieden "subglobos". Da würde ich schon eher glauben, dass der amerikanische Graue Wulstling, von TULLOSS beschrieben, ein anderes Taxon als das europäische ist.
FG
Oehrling

**nobi** · 1. Juli 2017

Zitat von Oehrling

Der Amanita-Teil in Funga Nordica stammt von VESTERHOLT, der ist (war?, ist er nicht kürzlich gestorben?) allererste Liga der Pilzkenner und hat (hatte?) eine große Assistenten-Entourage...

"War" und "hatte" ist leider richtig.
Jan Vesterholt ist am 7. März 2011 im Alter von 56 Jahren verstorben!

Nobi

**Habicht (†)** · 2. Juli 2017

Hallo,

die Reaktion auf Melzer ist eindeutig schwarz. Jüngere Augen sehen schärfer, Bieni & Martina sind sich sicher = schwarz. Ich mir auch, mit der Lupe,

1)

Die Huthaut habe ich mir noch einmal angesehen. Wenige Hyphen sind dick, manche wellig, 6 -17 µ

2)

Dominierend sind die dünnen, wie auch anders,

3)

Zystiden habe ich keine gefunden. Was blasige Zellen sein könnten, die Aufnahme dazu habe ich bereits eingestellt.

Die Aufnahme einer Spore mit dem Öl-Objektiv,

4)

Ein paar andere noch mit dem Programm vermessen,

5)

In den Pds sind zu A. exsela Elemente aus den Velumsresten als Bestimmungsmerkmal angeführt. Gut, aber die hat der Starkregen abgewaschen.

Den Ring habe ich von Anfang an als flüchtig wahrgenommen, am Exsikkat war davon nichts mehr erkennbar. Eine vom Stiel sich minimal abhebende Anomalie könnte der kümmerliche Rest davon sein, habe ich mir angesehen,

5)

Die dicken Hyphen waren auch hier auszumachen,

6)

Interpretiere ich als Ansatz zu einer wellig werdenden,

7)

Amanita excelsa wird in den PdS anders beschrieben, marko/- wie mikroskopisch.

Mit eurer Hilfe bekommt dieser Pilz seinen richtigen Namen, da bin ich mir sicher,

LG
Peter

**Beorn** · 2. Juli 2017

Hallo zusammen!

Daß Jan Vesterhold nicht mehr lebt, war mir auch gar nicht bewusst.
Und so jung...
Schade. Wirklich.

Schwarzblau, würde ich zu der Reaktion sagen, Peter.
Und vergiss die Darstellung in PdS. Das ist ja eben excelsa var. spissa und nicht excelsa var excelsa, was da abgebildet ist.

Daß es einen Unterschied zwischen Nordamerikanischen und Europäischen Amanita würde mir einleuchten. Aber wohl nicht primär wegen der Sporenform, oder? Denn woher hätten Ludwig & co dann ihre Kollektionen mit den elliptischen Sporen?

LG, Pablo.

**Habicht (†)** · 2. Juli 2017

Zitat von Beorn

Schwarzblau, würde ich zu der Reaktion sagen, Peter.

Graugrünblauschwarz würde ich darunterschreiben. J+ scheint ein blöder Hund zu sein,

Wieder was dazugelernt,

LG
Peter

**Habicht (†)** · 3. Juli 2017

Hallo,

eine Korrektur + ein Merkmal habe ich ich den Beitrag eingebaut; der Hut ist nicht gerieft, die Reaktion auf Melzers ist J+
Nicht abgespeichert habe ich mir das Vermessungsprotokoll von den am frischen Fund vermessenen Sporen. Könnte ich auf der Aufnahme nochmals messen, cui bono?

Die Referenzspore liefert Q = 1,5 µ

Pablo meint, es könnte die helle Forum des Grauer Wulstling sein, A. excelsa f. subcandida. Seinem Pilzportrait hat er ihn als letzten angefügt,

https://www.pilzforum.eu/board…ling?pid=140143#pid140143

Meine Aufnahmen zum Ring sind suboptimal, ja. (*) Eine Riefung kann ich ich nach der Bildbearbeitung (zuschneiden + schärfen) nicht ausmachen. Die Sporen habt ihr diskutiert, subglobos ... steht in keinem meiner Pilzbücher drinnen. Googeln bringt nix, mit "unter-rund" übersetzte ich diesen Begriff jetzt einmal, hoffentlich liest das nicht mein Lateinprofessor mit.

Die HDS-Hyphen werden anders beschrieben, die vom Stiel (Ring?) gar nicht. In den PdS, was besseres habe ich nicht zur Hand.

Deus ex machina bedarf dieses Pilzchen keinen, eher einer gehörigen Portion Erfahrung.

Schau ma amol, was rauskommen wird,

LG
Peter
* die anderen sind auch nicht besser,

**Beorn** · 4. Juli 2017

Hallo, peter!

Die Huthaut ist meistens bei Wulstlingen ohnehin nicht so interessant, es sei denn es ginge darum, ob man zwischen einer Sektion mit Schnallen und einigen schnallenlosen Arten schwankt. Wenn ich mir deine Mikrobilder so ansehen, hast du da auch glaube ich einige Tramahyphen eingefangen, also solche, die eigentlich nicht zur Huthaut (Epicutis, nur die alleroberste Schicht) gehören. Was viel aufschlussreicher ist, wäre bei Wulstlingen oft das Velum (entweder die Flöckchen auf dem Hut, oder der Ring, oder die Stielscheide).

Subglobos analog zu subotimal: Ich würd's im Sinne von "nicht ganz" oder "fast" übersetzen. Also subglobose Sporen sind solche, die fast rund sind.

Die Bilder von Amanita excelsa var. excelsa (und von excelsa var. excelsa f. subcandida) hatte ich doch extra für dich hochgeladen.
Oder vielleicht auch diese Anfrage zum Anlass genommen, das Portrait endlich mal dahingehend zu ergänzen.

Die Sporengrößen und auch Formen können bei Wulstlingen schon mal etwas schwanken. letztes Jahr hatte ich so ein Theater mit den Sporen von Amanita cf subnudipes, die je nach Fruchtkörper (aus erkennbar dem selben Mycel gebildet) einmal "globos - subglobos" und einmal "subglobos - breitelliptisch" waren.
Insofern...
Graue Wulstlinge muss ich erstmal einsammeln, um das nachvollziehen zu können. Für's erste hat's nur zum Igelwulstling gereicht.

LG; Pablo.

**Habicht (†)** · 5. Juli 2017

Griaß di, Pablo,

gerade das ist mein Problem, das Velum. Flöckchen am Hut und eine erkennbare Scheide habe ich nicht angetroffen. Den Pilz habe ich so getrocknet, wie hier eingestellt, ----> mit der erdigen Stielbasis. Zwischen Erde und Stiel könnte ich fündig werden ...

Fast rund - unter rund ist für mich das gleiche,

Danke für's hochladen der zusätzlichen Aufnahmen,

In den PdS werden die Sporen als breitelliptisch beschrieben, gezeichnet unter-rund. Wie auch immer, diesem Allerweltspilz Amanita excelsa, ob var. oder f kommen wir noch auf die Schliche.

Amanita subnudipes, feines Fündchen,

LG
Peter

**Habicht (†)** · 11. Juli 2017

Hallo,

dieser Fund hat, basierend auf den hier eingestellten Merkmalen, einen Namen bekommen,

Zitat

[font="Calibri, sans-serif"]das ist eine typische Amanita excelsa var. excelsa, die der Regen erwischt hat. Die Sporen sind bei der Art sehr variabel: ich übersetze aus Neville & Poumarat:[/font]

[font="Calibri, sans-serif"]sporen: glatt, hyalin, amyloide, von breit ellispoid bis ellipsoid, sehr selten auch länglich, manchmal im Profil eiförmig, (Messungen von 141 Sporen) (7) 7,5-8,74-10(13,5) x (5) 5,5-6,15-7(8).[/font]

[font="Calibri, sans-serif"] [/font]

[font="Calibri, sans-serif"]Die Farbe ist halt ein wenig ausgewaschen durch den vielen Regen, aber noch deutlich als graulichbräunlich erkennbar, das spricht gegen die albinotische forma subcandida, diese wäre in der Mitte auch leicht gelblich, jedenfalls gänzlich ohne Grauton.[/font]

Alles anzeigen

Euch danke ich für's mitgehen, -----> a großes kärntnerisches Donk'schen gebührt diesem Forum allgemein. Hier stelle ich Funde zur Diskussion, ohne diese Ebene könnte ich nicht um weitere Bestimmungshilfe anklopfen, ganz oben. Isse so,

LG
Peter

**Beorn** · 12. Juli 2017

Hallo, Peter!

Super, dann ist das geklärt. und stimmt, auf die ockerliche Hutmitte ist zu achten bei f. subcandida, daran hatte ich ja auch nicht gedacht.
Darfst du verraten, wer den Pilz nun letztlich untersucht und bestimmt hat, oder soll das nicht öffentlich sein?

LG; Pablo.

**Habicht (†)** · 14. Juli 2017

Hallo Pablo,

den Pilz habe nur ich untersucht, die Bestimmung erfolgte über den eingestellten Beitrag.

~dragmri~ war so nett, somit ist es öffentlich,

LG
Peter

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