Entoloma saepium Guajak

**Drosophila** · 30. Mai 2017

Hallo,

ich wollte euch letzte Woche noch einen Nachtrag zu meinen Garten-Rötlingen liefern. An einer anderen Stelle zeigte sich im Kontrast zur ersten Kollektion ein Grüppchen mit typischen Schlehenrötlings-Merkmalen.

Man sieht schön das rote Sporenpulver auf dem Hut eines kleineren Pilzes. Dazu die dunkel verfärbten Madenfraßgänge:

Jetzt wollte ich natürlich wissen, ob die Guajak-Reaktion schneller abläuft als bei den mutmaßlichen E. clypeatum. Und siehe da: Blaufärbung schon nach wenigen Sekunden

Das Beweisvideo hatte ich auf Youtube hochgeladen und gleich einen Strike bekommen
Kann sich einer erklären, was das wohl sollte?

Wie dem auch sei, nach Beschwerde ist mein Konto wieder entsperrt, hier der Farbumschlag:

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(Seht Ihr hier was? Ich nicht. Im Bearbeitungsbereich kann ich's abspielen, in der Vorschau kommt nichts. Habe den Link über das Videosymbol mit Youtube-Option eingefügt. Hilfe!? Das ist der Link:

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)

**Oehrling** · 30. Mai 2017

Zitat von Drosophila

Das Beweisvideo hatte ich auf Youtube hochgeladen und gleich einen Strike bekommen
Kann sich einer erklären, was das wohl sollte?

Nein, eigentlich nicht. Allerdings kenne ich nicht die Werbungsrichtlinien von Youtube.
Oder es handelte sich um einen gedanklichen Kurzschluss: Pilze + Blauverfärbung = Drogen . Man hatte vielleicht gedacht, dass ein sogenannter "Myko-Shop" einschlägiges Material verkauft.
FG
Oehrling

**Drosophila** · 30. Mai 2017

Zitat von Oehrling

Zitat von Drosophila

Das Beweisvideo hatte ich auf Youtube hochgeladen und gleich einen Strike bekommen
Kann sich einer erklären, was das wohl sollte?

Nein, eigentlich nicht. Allerdings kenne ich nicht die Werbungsrichtlinien von Youtube.
Oder es handelte sich um einen gedanklichen Kurzschluss: Pilze + Blauverfärbung = Drogen . Man hatte vielleicht gedacht, dass ein sogenannter "Myko-Shop" einschlägiges Material verkauft.
FG
Oehrling

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Gute Idee, Kahlköpfe sind ja auch bläulich

**Wutzi** · 30. Mai 2017

Danke Verena für die Aufnahme. Dass die Reaktion so rasch und heftig ist, konnte ich mir nicht vorstellen. Das macht neugierig auf eigene Versuche. Davon bin ich aber noch Lichtjahre entfernt. Kann gerade mal einen Bovist von einem Pfifferling unterscheiden.==Gnolm15

Liebe Grüße Claudia

**Drosophila** · 30. Mai 2017

Zitat von Wutzi

Danke Verena für die Aufnahme. Dass die Reaktion so rasch und heftig ist, konnte ich mir nicht vorstellen. Das macht neugierig auf eigene Versuche. Davon bin ich aber noch Lichtjahre entfernt. Kann gerade mal einen Bovist von einem Pfifferling unterscheiden.==Gnolm15

Liebe Grüße Claudia

Danke dir,
aber ich schnappe auch nur Infos aus dem Forum hier auf. Wäre ich im Garten nicht über Rötlinge gestolpert, hätte ich wohl wieder verpasst, was es diesbezüglich im Frühling abzugleichen gilt
Also einfach mitlesen und nachmachen

**Oehrling** · 30. Mai 2017

Hallo Claudia,

die Probe selber durchzuführen ist nicht schwer. Du schmierst das Guajak auf den Pilz und schaust die nächsten 2 Minuten hin, was farblich passiert. Dabei solltest du dich von nichts Anderem ablenken lassen, sonst verpasst du vielleicht den entscheidenden Moment. Was nach den 2 Minuten passiert, ist lt. Andreas Gminder irrelevant.

Das eigentliche Problem ist die Literaturreferenz, die dir angibt, was du innerhalb dieser Zeitspanne sehen solltest. Erst einmal muss man diese Referenz verfügbar haben, in den "kleineren" Pilzbüchern für den Hausgebrauch wird oftmals nichts zu Guajakreaktionen der Arten ausgesagt. Es ist auch wichtig, wo am Pilzfruchtkörper man das Guajak auftragen soll, eine gute Referenz muss dazu Hinweise geben. Dann sollte man auch noch wissen, dass die Stärke der Guajakreaktion vom Durchfeuchtungsgrad des Pilzes, von der Umgebungstemparatur, vom Alter des Guajak usf. abhängt, also von der Literaturreferenz auch mal leicht abweichen kann. Und ganz wichtig: Riechproben am Pilz immer vor der Guajakprobe durchführen, denn der Guajak-Geruch übertönt alles.

FG
Oehrling

**Rotfuß** · 30. Mai 2017

Hallo Verena,

ähnliche "Versuche" hab ich mir auch für dieses Jahr vorgenommen. Ein bisschen Chemie ist schon da. Jetzt fehlen nur noch die Pilze und dann kanns losgehen. Hab ja tatsächlich die Hoffnung, dass ich damit auch den einen oder anderen Täubling rausbekommen. Mal schauen.

Liebe Grüße
Rotfüßchen

**Oehrling** · 30. Mai 2017

Zitat von Rotfüßchen

Ein bisschen Chemie ist schon da. Jetzt fehlen nur noch die Pilze und dann kanns losgehen. Hab ja tatsächlich die Hoffnung, dass ich damit auch den einen oder anderen Täubling rausgekommen.

Hallo Rotfüßchen,
das Guajak brauchst du bei Täublingen eigentlich nur als "Sahnehäubchen" der Bestimmung, d. h. wenn schon klar ist, dass es sich nur um zwei oder drei untereinander ähnliche Arten handeln kann, die glücklicherweise auf Guajak unterschiedlich reagieren. Zuvor arbeitest du dich mit Geschmack, Sporenpulverfarbe und Eisensulfat (und evtl. Phenol und Sulfovanillin) in die richtige Sektion hinein und kreist den Bestimmling mittels der Merkmale Geruch, Größe, Verfärbung des Fleisches und Baumpartner noch näher ein. Wenn danach noch mehrere Arten in Frage kommen, kommt das Guajak.
FG
Oehrling

**Beorn** · 30. Mai 2017

Ahoi, Leute!

Wenn man das Video angucken will, muss man dem Browser befehlen, auch "unsichere Scripts" auf dieser Seite zu laden.
Ist bei mir (Chrome) ein Button oben rechts in der Adressleiste, wo man das für einzelne Seiten zulassen kann.
Habe ich natürlich gemacht und das Video angeguckt. Schöne Sache, Verena, genau so soll das wohl aussehen.

LG; Pablo.

**Drosophila** · 30. Mai 2017

Zitat von Beorn

Ahoi, Leute!

Wenn man das Video angucken will, muss man dem Browser befehlen, auch "unsichere Scripts" auf dieser Seite zu laden.
Ist bei mir (Chrome) ein Button oben rechts in der Adressleiste, wo man das für einzelne Seiten zulassen kann.
Habe ich natürlich gemacht und das Video angeguckt. Schöne Sache, Verena, genau so soll das wohl aussehen.

LG; Pablo.

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Ha! Da ist es ja!
Lieben Dank für den Trick

**Wutzi** · 30. Mai 2017

Danke Verena und Oehrling, ich muss erst einmal etwas mehr über die Pilzgattungen und arten lernen, bevor ich mich an die Chemie heranwage. Es würde sicher nicht bviel Sinn machen, jeden beliebigen Pilz mit Guajak zu beträufeln. Was ist Guajak überhaupt und was sind die Chemie-Basics zur Pilzbestimmung und wo bekomme ich sie? (für später mal==4)

Liebe Grüße Claudia

**Oehrling** · 31. Mai 2017

Hallo Claudia,
Guajak ist ein (in Alkohol?) aufgelöstes tropisches Baumharz. Vielleicht kann man Genaueres unter dem Begriff "Guajaktinktur" goggeln?
Weitere in der Pilzkunde viel genutzte Makroreagenzien sind Eisensulfat und starke Lauge (KOH/NaOH/NH4OH), auch MelzersReagenz (Jodlösung in Chloralhydrat?) hat häufige Anwendungsmöglichkeiten (bitte beachten: hierbei handelt es sich oft um Gefahrstoffe im gesundheitsgefähredendem Sinne, erfordern also ein verantwortungsvolles Hantieren).
Zu kaufen gibt es dies alles unter der auf dem Fläschchen sichtbaren Web-Adresse.
LG
Oehrling

**Drosophila** · 31. Mai 2017

Hallo Claudia,

man muss sich Pilze grundsätzlich als Chemiefabriken vorstellen. Die durchwachsen ihr Substrat und sezernieren unentwegt Substanzen in ihre Umgebung, um die in ihrem Sinne veränderten Stoffe in die Zelle aufzunehmen. Jede Pilzart hat ihr eigenes Repertoire und wenn man etwas davon nachweisen kann, hilft es vielleicht bei der Artbestimmung.
So bei Enzymen wie Peroxidasen, die eben Oxidationen katalysieren. Der Schlehenrötling exprimiert wohl viele Oxidasen, die unsere Guajak-Tinktur zu einem blauen Produkt (Guajakblau) oxidiert. Nach ein paar Minuten würde die Lösung aber auch durch den Luftsauerstoff von selbst blau oxidieren, deshalb zählt nur eine Reaktion nach höchstens 2 min als positiv.

Unbefriedigend ist allerdings, dass sich an diesem Punkt nun mehr Fragen häufen als man beantworten kann. Warum ist der Pilz gerade an dieser oder jener Frk-Stelle so oxidasereich? Will er sich damit vielleicht vor schädlichen Einflüssen schützen? Warum gibt es bei nah verwandten Arten so gravierende Unterschiede, was ist anders an deren Lebensweise? Das hat verdammt noch mal einen tiefen ökologischen Sinn, von dem leider noch viel zu wenig bekannt ist

**Climbingfreak** · 31. Mai 2017

Zitat von Oehrling

Weitere in der Pilzkunde viel genutzte Makroreagenzien sind Eisensulfat und starke Lauge (KOH/NaOH/NH4OH), auch MelzersReagenz (Jodlösung in Chloralhydrat?) hat häufige Anwendungsmöglichkeiten (bitte beachten: hierbei handelt es sich oft um Gefahrstoffe im gesundheitsgefähredendem Sinne, erfordern also ein verantwortungsvolles Hantieren).
Zu kaufen gibt es dies alles unter der auf dem Fläschchen sichtbaren Web-Adresse.
LG
Oehrling

Hi,

anbei einige Korrekturen. Ich konnte das als Biochemiker nicht unbeantwortet stehen lassen.

"(Jodlösung in Chloralhydrat?)" nein in einer Kalium-Iodid-Lösung. Die Iodid-Ionen bilden mit dem elementaren Jod einen sog. Triojodid-Komplex aus. Einige nennen die Lösung auch Kalium-triiodid-Lösung. Das Chloralhydrat hat nur "Aufhellungseffekte".

Beim Eisen muss man aufpassen. Wichtig ist hier das EisenIISulfat. EisenIIIsulfat reagiert vollkommen anders. Da wässrige Eisen-II-Lösungen nach einiger Zeit zu Eisen-III oxidieren empfehle ich immer einen Kristall. Der hält ewig.

l.g.

**Wutzi** · 31. Mai 2017

Danke Verena und Röhrling und natürlich auch Stefan für die Klarstellung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mit der chemischen Analyse noch etwas Zeit habe. Je mehr ich über Pilze lese, desto bewusster wird mir meine Ahnungslosigkeit.

Liebe Grüße Claudia

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