Magellans Pilze: Trametes, Stereum(?) & Unbekannt

Es gibt 8 Antworten in diesem Thema, welches 3.062 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Beorn.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Leute!


    Magellan hat mit vor ein paar tagen einige Pilze zugeschickt, die ich mir mal ansehen durfte.
    Bis auf einen recht schwieriges Material, aber der Reihe nach.


    1) Trametes ochracea = Ockertramete
    Das ist der Einfache. :)
    Vorgestellt wurde er in >diesem Thema< unter Nummer 5.
    Im Verlauf der Diskussion tauchte dann eine dunkle Linie unter dem Hutfilz auf, was natürlich bei der Optik sehr überraschend ist.
    Darüber wurde aber insgesamt schon viel diskutiert, ebenso generell über die Trennung der beiden Arten.
    Momentan versuche ich herauszufinden, welches das oder die verlässlichsten trennmerkmale sind. Letztlich ist aber alles irgendwie recht variabel, was vor allem an der immensen Vielgestaltigkeit von Trametes versicolor (Schmetterlingstramete) liegt.
    Bei dem hier untersuchten Fund ist aber schon das äußere Erscheinungsbild absolut eindeutig - wenn da eben nicht diese Linie wäre. Die sollte nämlich bei T. ochracea nicht nie vorhanden sein; T. versicolor stehen ich da bei jungen und blassen Fruchtkörpern einen gewissen spielraum zu.


    Die Fruchtkörper, die mich erreichten, sehen ungefähr so aus:


    Die habe ich mal scheibchenweise und schräg zersäbelt, eine bräunliche Cortex ist zu erkennen:

    Der Filz lässt sich so freilich nicht mehr wirklich beurteilen, da der bei dem Alter der Pilze recht abgegriffen ist.


    Dennoch findet sich auch darunter noch etwas Auffälliges:

    Das ist aber was Anderes, als die dunkle Trennschicht zwischen Kontext und Tomentum bei T. versicolor.
    Zumal die Schicht hier nicht wirklich schwarz oder schwarzbraun ist, sondern ockerbraun.


    Insgesamt bleibe ich da absolut bei T. ochracea, die Summe der Merkmale macht hier die Musik.



    2) Stereum sp = der sonderbare Schichtpilz
    Das ist der Fund aus >dem selben Thema< von Magellan, und zwar Pilz Nummer 6.
    Der nervt, weil wieder mal nichts richtig zusammenpassen will.


    Also von vorne.


    Was da bei mir ankam, machte erstmal einen noch recht frischen Eindruck (leicht feucht) und sieht auch nicht krank oder verfallen aus.



    Auch hier sind die fruchtkörper im Schnitt übrigens mehrschichtig, was auch bei vielen Schichtpilzen ein Merkmal ist:


    Makroskopisch mit dem Pilz in der Hand hätte ich da gerne an Porostereum gedacht, der ist aber weicher. Chondrostereum hätte mir auch gefallen, der hat so eine Trennschicht, aber der hat Schnallen und...
    ...das ist auch einer der Gründe, warum der stört.


    Dieser gesamte Pilz hat nicht eine Schnalle, dabei habe ich mindestens gefühlt jede einzelne Septe danach abgesucht. :yawn:
    Dazu kommen die amyloiden Sporen (wenn auch nur schwach), die dickwandigen Skeletthyphen, das Fehlen von "richtigen" Zystiden (hier nur Hyphidien vorhanden). In Kombination mit der effus - reflexen Wuchsweise kommt als Gattung eigentlich nur noch Stereum in Frage. Da will nur keine Art richtig passen.
    Röten tut da auch nach feuchthalten absolut gar nichts. Stereum subtomentosum hat keine dunkle Trennlinie im Schnitt, bleibt eigentlich nur noch Stereum hirsutum (Striegeliger Schichtpilz). Aber warum der dann so aussieht...
    ...keine Ahnung. Selbst bei Frost zeigt die Art bei mir kein graues Hymenium.


    Pilz im Querschnitt:

    Links ist das Tomentum (Hutfilz), rechts das Hymenium.
    Die Bollos in der Mitte sind irgendwelche Inkrustierungen, da stecken aber keine Hyphenenden drin (also Zystiden), sondern diese Blumenkohl - Klumpen geistern einfach im untersten Teil des Hymeniums zwischen den Hyphen herum.
    Sieht von Nahem so aus:


    Teils (nicht an allen Stellen ausgeprägt) findet sich zwischen der Trama (größtenteils aus dickwandigen Hyphen) und der Fruchtschicht auch sowas:

    Das sollten etwas verdickte Enden von Skeletthyphen in Aufsicht sein. Interessanterweise soll Chondrostereum purpureum (Violetter Knorpelschichtpilz) so was Ähnliches haben: Ballonförmig verdickte Hyphenenden im Subhymenium.


    Bis auf diese Besonderheiten ist der Aufbau ziemlich Stereum - typisch.

    Das Hymenium besteht aus schlankkeuligen Basidien mit bis zu 4 Sterigmen, die in enger Palisade stehen. Dazwischen unreife Basidien (Basidiolen), die manchmal edn Eindruck von Zystiden erwecken können. Besonders dann, wenn sie noch sehr jung sind oder mal komische Auswüchse zeigen:

    Das liegt hier aber an den etwas mitgenommenen Fruchtkörpern.


    Die auffälligsten Strukturen sind Hyphenenden von dickwandigen Hyphen aus dem Subhymenium, die die Basidien nicht ünberragen. Die sind zylindrisch und oft apikal etwas zugespitzt, vor allem apikal auch dünnwandig. Und enthalten Öltröpfchen, allerdings ungefärbte (Rötende Stereum Arten haben da "Safthyphen", also ähnliche Gebilde, die mit roten Farbstoffen gefüllt sind).

    Wie immer man die jetzt nennen will...
    Gloeohyphidien?
    Keine Ahnung.


    Freilich fehlen auch im gesamten Hymenium die Schnallen:


    Die Sporen sind schmal ellipsoid, fast zylindrisch, messen so etwa 6-8 µm x 2-3 µm

    glatt, dünnwandig, teils etwas deformiert (mag auch an Witterung / Transport liegen)
    Schwach amyloid (Sporenwand wird blau in melzers Reagenz):

    Mit meiner Kamera schwer abzubilden, insbesondere bei dünnwandigen Sporen.


    Bislang finde ich nichts Besseres, als Stereum hirsutum (Striegeliger Schichtpilz) als Namen dafür. Obwohl ich da auch mit der Farbe des Hymeniums ganz und gar nicht zufrieden bin, aber bei allen überprüften Alternativen ist irgendwo ein Kill - Kriterium drin...



    3) UMO = Lamellenpilz neben Birke
    Das ist der erste Pilz aus >diesem Thema< von Magellan.
    Der Einfachheit halber "zitiere" ich hier nochmal die ersten beiden Bilder, die Magellan aufgenommen hat:


    Der Pilz ist in einem ganz passablen Zustand getrocknet angekommen. So ein bisschen was kann man da schon och rausholen.
    Die Sporen sind glatt, hyalin, dünnwandig:

    Leider sind da nicht viele zu finden gewesen, wesentlich zahlreicher waren dickwandige, braune Fremdsporen.
    Die hyalinen (also im Abwurf weißlichen) sind aber die Richtigen, weil da sah man hier und da noch welche an Basidien ansitzen:

    Bei der geringen Anzahl der Sporen ließ sich leider keine Amyloidität feststellen. Wenn Melzer reinläuft, spült das einfach alle Sporen weg. nix mehr zu finden.


    Jedenfalls sind die Basidien dick, keulig, bis viersporig; Zystiden gibts reichlich, und zwar sowohl Cheilo- als auch Pleurozystiden. Von der Form sind die jeweils gleich, sämtlich zylindrisch und die Basidien überragend, hier mal Basidien mit Pleuros:


    Die Lamellentrama ist schwer zu erkennen, da die Lamellen recht plattgedrückt sind. Aber zwischen Lamellentrama und Basidien sitzt eine dünne Schicht aus kurzen Hyphen:

    Alle Basidien ohne Basalschnalle, Lamellentrama ohne Schnallen, auch sonst war in dem fruchtkörper keine Schnalle zu finden.


    Die Huthaut besteht dann aus liegenden, zylindrischen Hyphen, nur gelegentlich mit vereinzelten, kurz aufsteigenden Elementen:


    Mit dem kann ich vorläufig mal nichts anfangen. Ideen und Vorschläge (natürlich auch zu den Anderen Pilzen) bitte immer frei heraus. Wenn was fehlt kann ich auch gerne noch mal reinlinsen.



    LG, Pablo.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Pablo,


    rein von der Optik hätte ich bei deinem Schichtpilz an St. hirsutum gedacht. Die Oberseite passt doch hervorragend... Warum die Unterseite grau-braun ist; nun ja; irgendwelche Anomalien kanns immer mal geben (das ist auch der Grund,warum ich bei Fragen des OEPR nie absolut antworte; die gefühlten 0,5% Restunsicherheit aus den statistischen Gsetzmäßigkeiten , dass es nicht mal anders sein könnte :D). Weißt du eigentlich genau, dass es nicht auch eine forma variante von dem mit grauem Hymeniumvon dem gibt? Wäre auch noch möglich...


    l.g.
    Stefan

  • Hallo!

    Zitat


    St. hirsutum gedacht........Weißt du eigentlich genau, dass es nicht auch eine forma variante von dem mit grauem Hymeniumvon dem gibt? Wäre auch noch möglich...


    Auf magellans Ausgangsbeitrag scheinen sich dann aber der gelbe "normale" Fruchtkörper von Stereum hirsutum und die "braunhymenige Form" ganz gut zu verstehen auf den Bildern 7/8 und 7/9, so wie die miteinander verwachsen sind.


    Natürlich, so der letztendliche Beweis ist es nicht, ob da nicht vielleicht doch 2 verschiedene Pilze abgebildet sind auf den Bildern, aber gerade bei 7/9 glaube ich schon, dass man den farblichen Übergang Stück für Stück mitverfolgen kann. Deswegen finde ich ja die Bilder eigentlich so genial.
    http://www.pilzforum.eu/board/…linge-aus-dem-beimoorwald


    Also ich wundere mich nicht wirklich, dass beim Bestimmungsversuch Stereum hirsutum (Striegeliger Schichtpilz) als die beste Lösungsoption übrigbleibt.


    VG Ingo W

    ________________________________________________________________
    "Pilz nur von oben ist wie Käfer nur von unten"

    156-20 (Gebühr APR 2020) = 136+3 (Einlaufwette APR2020) = 139+6 (3x2) für gute Phäle APR2020 = 145-15 (APR 2021) = 130+3 (Joker-Schnellverbrauchsbelohnung APR 2021) = 133+4 (APR-Schnappsplatz11) = 137+3 (Vorphal APR2021) = 140 +10 (3 Posten/Wetten mit E&U im APR 2021) = 150

    Link: Gnolmengalerie

    Link: asco-sonneberg

    Einmal editiert, zuletzt von Ingo W ()

  • >> Zystiden gibts reichlich, und zwar sowohl Cheilo- als auch Pleurozystiden. Von der Form sind die jeweils gleich, sämtlich zylindrisch und die Basidien überragend <<


    Hallo Pablo,
    Wenn dieses Merkmal nicht wäre, würde ich den Pilz ja bei Pseudoclitocybe unterbringen wollen.
    Sicher, dass hier nicht vielleicht Trama-Hyphen herauswachsen wollen? Das kenne ich bisher zwar nur von der Schneide (als Pseudocystiden) und nicht von der Fläche, aber wer weiß... Echte Pleurozystiden kenne ich von keiner Gattung, die in der engeren Wahl ist.


    Zumindest sollte man mal eine Lamelle sehr stark zerzupfen und versuchen herauszufinden, wo die "Zystiden" ihren Ursprung haben.


    Grüße,



    Wolfgang

    • Offizieller Beitrag

    Hallo.


    OK, dann wäre das nun mal geklärt: Stereum hirsutum gibt's ganz sicher auch mit grauem Hymenium. :thumbup:


    An den Lamellenpilz setze ich mich morgen noch mal ran:


    Das wäre ein sehr guter gedanke, Wolfgang!
    Auf die Idee kam mir gar nicht, aber das wäre gut denkbar.
    Aber ob es Pseudoclitocybe ist? Auch wenn mir der Gedanke schon kam: Aber P. cyathiformis sollte doch fleischiger, dicker sein und einen deutlich faserigen Stiel haben?
    P. obbata / expallens hatte ich im Herbst untersucht; wäre schon eine Option, hatte aber etwas größere Sporen (war aber noch mit dem alten Billigmikro durchgearbeitet, da gibt's eine gewisse Messungenauigkeit).



    LG, pablo.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo.


    So, weiter gehts. Mit etwas Verspätung erreichte mich auch der zweite Pilz aus >diesem Thema<.
    Also ein weißlicher bis ockerbeiger, resupinater bis deutlich effuser Rinden- oder Schichtpilz, der von Merulius tremellosus bis Cylindrobasidium laeve auch einige Diskussionen ausgelöst hat.
    Ich mach's kurz: Volltreffer für Ingo. :thumbup:
    Das ist - Hütchen hin oder her - nichts anderes als der
    4) Ablösende Rindenpilz (Cylindrobasidium laeve).


    Magellan wollte eigentlich nochmal frischees Material klarmachen, aber es kommt eben oft nicht so wie geplant. Das alte Material hatte gewisse Tücken, aber letztlich bleiben für mich da keine Zweifel in der Bestimmung, auch weil Sven die Art kürzlich >sehr gut vorgestellt hat<.


    Zu den Bildern, da sind makroskopisch bei mir ein paar doch ziemlich überreife Fruchtkörper angekommen:




    In der Tat ist das alles die selbe Art, ich habe mir sowohl welche von den Hütchen, als auch die beiden resupinaten Proben mit jeweils unterschiedlicher Farbe angeguckt.
    Die unterschiedlichen Färbungen kommen auch daher, daß da teilweise was Fremdes draufsitzt und am Cylindrobasidium rumfrisst:

    Zu welchem Pilz diese Fremdhyphen gehören, habe ich jetzt mal nicht ermittelt.


    Freilich sieht da das Hymenium größtenteils recht mitgenommen aus:

    Viele überreife, teils schon keimende Sporen sind da zusehen, dazwischen vergehende Basidien und teils auch Zystiden, aber oft eben schon ziemlich verwachsen oder kollabiert, so daß nicht immer zu erkennen ist, was da was sein soll.
    Nichtsdestotrotz findet man an "guten" Stellen im Hymenium auch noch einigermaßen erkennbare Basidien (blauer Kasten) und Zystiden (grüner Kasten):


    Die Sporen sind von der Form her ohnehin recht prägnant, hier aber offenbar überreif, was zu einer Septenbildung führt:

    Dabei ist dann auch die Form etwas veränderlich, vor allem, wenn die Sporen schon auskeimen. Auch die Größe ist dann flexibel zu beurteilen, was da schon septiert ist und / oder auskeimt, ist teils für die Litearturangaben etwas zu groß. Da wurden wohl keine überreifen Kollektionen untersucht.


    In Melzer zeigt sich keine Amyloidität, auch dextrinoid sind die Sporen nicht, aber es wird der blasige Inhalt hübsch sichtbar:


    Ein wichtiges Merkmal ist auch das Hyphensystem: Das ist monomitisch, also nur generative Hyphen; die sind dünnwandig, reich verzweigt und haben an allen Septen große, deutliche Schnallen. Dazu enthalten die Hyphen zahlreiche, recht große Öltröpfchen, die sich in der Ausprägung wohl nicht bei vielen anderen Arten finden.
    Hier habe ich geschludert, die Öltropfen sollten besser zu erkennen sein und das in den Kästchen sollten eigenltich Schnallen sein:

    ...lässt sich leider nur mehr erahnen.


    [hr]
    [hr]



    Noch mal zurück zu 3) UMO = Lamellenpilz neben Birke
    Da galt ja nun festzustellen, ob die Zystidenartigen Elemente nicht viel eher Hyphenenden (also von gernerativen Hyphen) sind.
    Dazu müssten sie der Lamellentrama und nicht dem Hymenium / Subhymenium entspringen.
    Dem ist leider nicht der Fall:


    Ich hoffe, es lässt sich einigermaßen erkennen, daß die wie die Basidien auch aus dem Subhymenium kommen. Sind also tatsächlich Zystiden.
    Übrigens +/- regelmäßig septiert und gelegentlich auch im unteren Teil etwas verdickt, was dann fast flaschenförmig aussieht.
    Das ist jedenfalls verzwickt, irgendwas kann dann eigentlich nicht stimmen. Wären Schnallen vorhanden, wäre es etwas einfacher. Aber da sind nach wie vor keine zu sehen.
    Sporen habe ich noch ein paar, zwei habe ich auch in Melzer erwischt (oben links). Ich würde die als "schwach inamyloid" ( ;) ) bezeichnen. Also keine wirkliche Reaktion zu beobachten, aber bevor es daran scheitert...

    Interessant sind da aber die Formen. Ich würde die mittlerweile als "plättchenförmig" bezeichnen. Also so in etwa 7 µm x 4 µm x 2 µm (ungefähre Durchschnittswerte).
    Ist schwer zu sehen auf meinen Bildern, die Kamera ist beim Knipsen durchs Messokular immer etwas verwirrt, in welcher Ebene nun die Schärfe liegen soll.



    LG, Pablo.

  • hallo!
    prima - dann ist der Ablösende Rindenpilz auch richtig bestimmt - kommt wohl selten vor, daß der solche Fruchtkörper (Hütchen) ausbildet - saubere Arbeit ! - das Material hatte ich übrigens noch einmal neu geholt, war aber durch die Frosttage ausgetrocknet
    mfg magellan

    • Offizieller Beitrag

    Moin.


    Danke.
    Das Material war ja auch ok, daß sich hin und wieder mal Pilz auf Pilz ansiedelt, kommt eben vor. Das hat hier aber wohl nichts mit der Wuchsform zu tun. Mir war schon bewusst, daß sich Ränder von Cylindrobasidium laeve vom Substrat abstehen, aber so ausgeprägt hatte ich das noch nie gesehen.


    Kleiner Tip noch für den Versand:
    Die Pilze müssen nicht feucht sein. Du kannst - gerade bei Porlingen und Schichtpilzen - die Fruchtkörper auch zu hause komplett durchtrocknen. Die mikroskopischen merkmale lassen sich auch an so einem Exsikat gut darstellen. Wenn die Fruchtkörper feucht sind, "leben" sie ja weiter, entwickeln sich, nur eben meist nicht emhr so, wie es für die Art typisch ist. Wenn ein Pilz außerhalb des natürlichen Habitats weiterwächst, verändern sich oft Strukturen wie Form und Größe von Basidien und Zystiden.


    Was mich noch etwas fuchst, ist dieser Lamellenpilz.
    Möglicherweise ist da genau sowas vorgefallen. Obwohl der ja gut getrocknet hier ankam.
    Aber irgendwas stimmt da nicht. Entweder dürften da keine Zystiden sein, oder es müssten Schnallen vorhanden sein, oder die Sporen sollten warzig sein, oder die Huthaut anders aufgebaut sein. :/
    Mit der Merkmalskombination (das Aussehen nach deinen Bildern immer berücksichtigt) laufen gerade alle Bstimmungs- und Schlüsselversuche ins Leere.


    Am ehesten komme ich noch zu so seltsamen Gattungen wie zB Phytoconis (Flechtennabeling), aber da passt dann auch die makroskopische Ansicht nicht. Und mit den Zystiden kommt's auch nicht hin (muss ich aber noch mal Zeichnungen im Ludwig vergleichen).



    LG, Pablo.