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Tricholoma equestre = Grünling

  • Grünling/Echter Ritterling
    Tricholoma equestre Linnaeus 1772: Fries 1821) Kummer 1871


    Synonym:
    Tricholoma arenarium
    Tricholoma auratum
    Tricholoma flavovirens



    Klasse: Agaricomycetes
    Ordnung: Agaricales
    Familie: Tricholomatacae
    Gattung: Tricholoma



    Hut: 5-12 cm breit, leuchtend gelb-grün bis grünlich braun, Huthaut kahl bis feinschuppig (oft mit graubräunlichen Schuppen), bei feuchter Witterung schmierig (daher oft mit Sand behaftet), Rand lange eingebogen.


    Lamellen: Ausgebuchtet am Stiel angewachsen, gelblich bis schwefelgelb, dicht stehend.

    Stiel: weiß-gelblich bis gelb


    Fleisch: fest, weiß.

    Sporenpulver: weiß


    Sporengröße: 6-7 x 3-4 µm


    Geruch: mehlartig.


    Geschmack: mehlartig.


    Speisewert: giftig; galt früher als hervorragender, und beliebter Speisepilz. Hat allerdings in Frankreich nach intensivem Verzehr (große Menge an verzehrten Pilzen in kurzer Zeit) Fälle von Muskelschwund (sog. Rhabdomyolyse) ausgelöst. Dies soll durch Cycloprop-2-ensäure ausgelöst werden, die in einer japanischen Täublingsart zuerst entdeckt wurde und auch in den Grünlingen enthalten ist.



    Hier ist die Strukturformel des "Übeltäters". Diese Verbindung sieht einfach aus; im Labor ist die Synthese des Stoffes aber sehr schwierig.


    Vorkommen: September bis November (teilweise auch in den Dezember hinein), in Kiefernwäldern auf sandigen Böden


    Verwechslung: mit entfernt stehenden Lamellen und leuchtgasartigem Geruch --> Schwefelritterling (Tricholoma sulphureum)


    mit Mehlgeruch; weißen Lamellen; radialfaserigem bis feinschuppigem, schmierigem olivgrünlichem/olivbräunlichem Hut und gleichfarbigem Stiel; auf Kalkböden --> Joachims Ritterling (T. joachimii)


    mit Mehlgeruch; weißen Lamellen (oft mit gelber Schneide); olivgelbem bis graugrünlichem, schmierigem und radialfaserigem bis feinschuppigem Hut und weißem Stiel ---> Grüngelber Ritterling (T. sejunctum)


    Wissenswertes: Je nach Autor/Quelle werden 2 und mehr Arten unterschieden. Derzeit werden aber meist T. equestre (Fundort im Nadelwald) und T. frondosae (Fundort im Laubwald) unterschieden. Äußerlich sind die Unterschiede, wenn überhaupt vorhanden, nur marginal.


    Ich hab in einem Kinderpilzbuch mal gelesen, dass der Name der Gattung Ritterling nicht von dem typischem "Burggraben" her stammt sondern, dass der Verzehr dieses Ritterlings früher nur Rittern bestimmt war (ähnlich Steinpilz/Herrenpilz und Kaiserling). Der deutsche Name "Echter Ritterling" und der lateinische equestre (von lat. Equus = Pferd) untermauern diese Aussage.



    Nun noch 2 Bilder meines letztjährigen Erstfundes von T. frondosae. Die abweichende Hutfarbe von den gezeigten Bildern ist aus meiner Sicht kein Trennungsmerkmal. Diese variiert zumindest beim Nadelwaldgrünling (T. equestre) nach eigener Erfahrung sehr stark.




    Für Korrekturen und Anmerkungen euerseits bin ich sehr dankbar.

    Risspilz hui; Rissklettern pfui.


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

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  • Hallo, Pilzpic!


    Statt zu meckern, kannst du dich auch einfach selbst einbringen.
    Sowas ist einfach überflüssig, erst recht hier. Wenn du bessere Bilder von T. equestre hast, dann lad sie hoch, ansonsten kannst du dir derartige dumme Bemerkungen schenken.



    [hr]



    Hallo, Stefan!


    Klasse. Endlich erklärt mir auch mal jemand das mit der Giftwirkung. :alright:
    Bleibt noch die Frage, wie und unter welchen Umständen der Stoff genau auf den menschlichen Organismus wirkt. Denn offenbar tritt die Giftwirkung nicht immer ein. Es gibt ja nach wie vor Gegenden, wo der Kiefern - Grünling regelmäßig verzehrt wird, ohne daß es zu Vergiftungen kommt.
    Oder kann es an der Ökologie liegen? :hmmm:


    Fast hätten mich deine Bilder übrigens irritiert.
    Die schlanken Gestalten auf dem ersten Bild hätte ich rein optisch für Pappel - Grünlinge (Tricholoma frondosae) gehalten, die auf den beiden anderen Bildern (ungeschuppter Hut, aber geschuppter Stiel) für Tricholoma joachimii.
    Das ist echt interessant, wie ähnlich sich diese Arten sein können, wenn man nicht über die entsprechende Erfahrung verfügt (so wie ich).
    Hast du eigentlich die FN4?
    Ob es da noch Mikromerkmale zur Unterscheidung gibt, wäre mal sehr interessant zu wissen.



    LG, Pablo.

  • Hallo Pablo,



    Die schlanken Gestalten auf dem ersten Bild hätte ich rein optisch für Pappel - Grünlinge (Tricholoma frondosae) gehalten, die auf den beiden anderen Bildern (ungeschuppter Hut, aber geschuppter Stiel) für Tricholoma joachimii.


    den auf dem ersten Bild hätte ich auch für T. frondosae gehalten. Das was ich eben noch für Blätter eines Laubbaumes gehalten habe, scheinen doch Rindenstücke zu sein. Interessant ist auch, dass offenbar auch umgekehrt vermeintliche T. equestre unter Laubbäumen zu finden sind. Ich bin inzwischen auch etwas verwirrt.


    Viele Grüße
    Toffel

  • den auf dem ersten Bild hätte ich auch für T. frondosae gehalten. Das was ich eben noch für Blätter eines Laubbaumes gehalten habe, scheinen doch Rindenstücke zu sein. Interessant ist auch, dass offenbar auch umgekehrt vermeintliche T. equestre unter Laubbäumen zu finden sind. Ich bin inzwischen auch etwas verwirrt.


    Hallo Toffel,


    hast du den T. frondosae erkannt? Das war der, den wir mit der Dresdner Fachgruppe auf dem Heller gefunden haben. ;)
    Das Hauptunterscheidungsmerkmal scheint wohl wirklich der Standort zu sein. Ich kenne 3 Standorte im Raum Dresden, wo T. equestre vorkommt und dort wachsen die in reinen Kiefernbeständen. Und in jedem Fundort sehen die wirklich unterschiedlich aus. Auf dem ersten Bild können auch Blätter sein, da ich für bessere Lichtverhältnisse an den Rand des Kiefernwäldchens gehen musste und dort wachsen dann auch Birken z.B.


    l.g.
    Stefan

    Bleibt noch die Frage, wie und unter welchen Umständen der Stoff genau auf den menschlichen Organismus wirkt. Denn offenbar tritt die Giftwirkung nicht immer ein. Es gibt ja nach wie vor Gegenden, wo der Kiefern - Grünling regelmäßig verzehrt wird, ohne daß es zu Vergiftungen kommt.
    Oder kann es an der Ökologie liegen? :hmmm:


    ...
    Hast du eigentlich die FN4?
    Ob es da noch Mikromerkmale zur Unterscheidung gibt, wäre mal sehr interessant zu wissen...


    Hallo Pablo,


    FN4 ist Funga Nordica? Ich hab lediglich den Doppelband mit Bestimmungsschlüsseln. Wusste gar nicht, dass es auch Einzelbände gibt.:hmmm:


    Gut kommen wir zu deiner Frage mit den Vergiftungen. Da muss ich leider etwas sehr ausholen. Das von mir vorgestellte Stoff wird zwar für die Vergiftungswirkung von T. euestre verantwortlich gemacht (wurde in einer japanischen Täublingsart gefunden, die auch Rhabdomylose verursacht). Der Stoff wurde, wie bereits erwähnt auch in T. equestre nachgewiesen.


    Wenn du einen Stoff in einem Organismus nachweisen möchtest, wie z.B. in T. equestre musst du erstmal den Stoff da rausextrahieren. Dazu wird die Probe homogenisiert und anschließend mit einem Lösungsmittel versetzt um den zu untersuchenden Stoff (Analyt) aus der restlichen Probe (Matrix) rauszulösen. Anschließend erfolgt ein sog. Clean Up, d.h. dass eventuelle Matrixbestandteile, die das Analysegerät beschädigen, bzw. auch das Analysenergebnis verfälschen würden. Dazu werden teilweise auch Erhitzungsschritte durchgeführt, so dass sich dadurch der Analyt verändern kann, teilweise sogar total zersetzen kann. (Ich schreib das hier nur, damit du verstehst, wie viele Bearbeitungsschritte für eine Analyse notwendig sind. Und in jedem Teilschritt ist die Gefahr gegeben, dass sich der Giftstoff zersetzt oder sich chem. verändert!)
    Die Cycloprobensäure kann also z.B. ein Zersetzungs- oder Reaktionsprodukt des ursprünglichen Giftstoffes sein, oder aber einfach im Grünling und der Täublingsart nur zufällig enthalten sein und mit dem eigentlichen Giftstoff nichts zu schaffen zu haben.
    Ich kenne leider die Veröffentlichungen nicht und so weiß ich nicht, ob die Cyclopropensäure toxikologisch untersucht wurde, so dass ich nur nur spekulieren kann. Zumindest im Wikipedia-Artikel zum Grünling steht drin, dass die Cyclopropensäure für den Muskelschwund verantwortlich gemacht wird, nicht dass sie für den Muskelschwund auch verantwortlich ist.


    Wie du vielleicht schon aus meinen obrigen Ausführungen entnommen hast, ist über die Giftwirkung nichts genaues bakannt. Aus meiner Sicht wäre nur der 3-er Ring mit der Doppelbindung dafür verantwortlich. Das ist eine sehr reaktive Gruppe, da ein 3-er Kohlenstoffring instabil ist, was durch die Doppelbindung noch verstärkt wird. Das ist aber wieder nur Spekulation!


    Meine persönliche Meinung zu deiner letzten Frage ist, dass in Frankreich die betroffenen Leute eine zu große Menge in zu kurzer Zeit an Grünlingen verzehrt haben. Gab es nicht auch unlängst einen Artikel im Tintling darüber?
    Auf alle Fälle werde ich die Originalliteratur studieren, sofern ich da rankomme. Über die Dresdner Unibibliothek müssten die Artikel zu beziehen sein.
    Wenn ich was näheres weiß melde ich mich. Das Thema interessiert mich auch brennend. Ansonsten kann ich dir noch den Flammer/Horak empfehlen...


    Übrigens die Giftstoffe und die genaue Giftwirkung von Paxilus involutus sind übrigens auch noch nicht aufgeklärt; das kann alles noch ne Weile dauern, bis wir was genaues wissen. ;)


    l.g.
    Stefan

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    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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  • Hallo Stefan,
    tolles Portrait, sogar mit Anmerkungen zu den schädlich wirkenden Inhaltsstoffen. :alright:


    Zitat

    Dies soll durch Cycloprop-2-ensäure ausgelöst werden, die in einer japanischen Täublingsart zuerst entdeckt wurde und auch in den Grünlingen enthalten ist.


    Du meinst wohl Russula subnigricans?
    Auch ein interessantes Thema und noch weitgehend unerforscht.


    Aber da gibt es ja noch mehr mit nicht richtig erforschten Inhaltsstoffen und Wirkungen: Ohrförmiger Weißseitling, Frühjahrslorchel, usw.usw.
    Finde ich auch sehr interessant, das Thema. :)


    Viele Grüße,
    Emil

  • Hallo Emil,


    feut mich sehr, dass dir das Portrait gefallen hat. Ja ich meine Russula subnigricans ;)


    Das Thema G. esculenta ist aber soweit durch; zumindest, was das Gyromitrin als Giftstoff angeht.
    Das ist P. involutus z.B. noch längst nicht so weit. Hoffe, dass da mal Wirkmechanismen des Giftstoffes herausgefunden werden.


    l.g.
    Stefan

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  • Hallo Stefan,



    hast du den T. frondosae erkannt? Das war der, den wir mit der Dresdner Fachgruppe auf dem Heller gefunden haben. ;)
    Das Hauptunterscheidungsmerkmal scheint wohl wirklich der Standort zu sein. Ich kenne 3 Standorte im Raum Dresden, wo T. equestre vorkommt und dort wachsen die in reinen Kiefernbeständen. Und in jedem Fundort sehen die wirklich unterschiedlich aus. Auf dem ersten Bild können auch Blätter sein, da ich für bessere Lichtverhältnisse an den Rand des Kiefernwäldchens gehen musste und dort wachsen dann auch Birken z.B.


    nee, habe ich nicht erkannt. Ich hatte den Fund kräftiger in Erinnerung. Aber der Frk. scheint ja hier schon ziemlich angetrocknet zu sein. Das Problem ist, dass T. frondosae eigentlich so aussieht wie auf dem ersten Bild. Unser Fund unter Laubbäumen passte aber überhaupt nicht dazu. Aber wenn es so einfach wäre, dass Ökologie und Morphologie immer zusammenpassen, gäbe es nicht so einen Streit um den Artstatus. Einer Studie aus dem letzten Jahr zufolge ist das ganze aber anscheinend noch komplizierter.


    Zitat


    FN4 ist Funga Nordica? Ich hab lediglich den Doppelband mit Bestimmungsschlüsseln. Wusste gar nicht, dass es auch Einzelbände gibt.:hmmm:


    Die 4 irritiert mich jetzt auch etwas.


    Zitat


    Die Cycloprobensäure kann also z.B. ein Zersetzungs- oder Reaktionsprodukt des ursprünglichen Giftstoffes sein, oder aber einfach im Grünling und der Täublingsart nur zufällig enthalten sein und mit dem eigentlichen Giftstoff nichts zu schaffen zu haben.


    Ist es nicht erst mal denkbar oder sogar wahrscheinlich, dass im menschlichen Körper vergleichbare Prozesse ablaufen? Natürlich ist nicht davon auszugehen, dass es gleich ist, aber wenn das Gift leicht zersetzt wird, ist es doch auch wahrscheinlich, dass es im Körper schnell zerfällt und die Giftwirkung tatsächlich von den Produkten ausgeht. Natürlich ist das eine vereinfachte Sicht, aber es ist ja nicht unwahrscheinlich, oder?


    Zitat


    Ich kenne leider die Veröffentlichungen nicht und so weiß ich nicht, ob die Cyclopropensäure toxikologisch untersucht wurde, so dass ich nur nur spekulieren kann. Zumindest im Wikipedia-Artikel zum Grünling steht drin, dass die Cyclopropensäure für den Muskelschwund verantwortlich gemacht wird, nicht dass sie für den Muskelschwund auch verantwortlich ist.


    In der Studie (Abstract) steht: "This compound is responsible for fatal rhabdomyolysis, a new type of mushroom poisoning that is indicated by an increase in serum creatine phosphokinase activity in mice." Es gibt also Hinweise, dass es bei Mäusen so ist.


    Viele Grüße
    Toffel

  • Hallo Toffel,


    natürlich ist immer davon auszugehen, dass die Metabolite bestimmter Stoffe die "eigentlichen Giftstoffe" sind. Typisches Beispiel sind die PAK (Polyzyklische Aromatische Kohlenwasserstoffe), die u.a. auch beim Grillen entstehen, wenn Fett auf die glühenden Kohlen tropft. Die werden erst im menschl. Körper so verändert, dass diese an die DNA beinden und so Krebs auslösen können. Ähnliche Beispiele wirst du dann zu meinem Vortrag im April bei der Fachgruppe hören.
    Ich wollte mit meinem Beitrag nur mal beispielhaft aufzeigen, warum die ganze Thematik so schwierig ist, z.B. dass in der Aufbereitung der Analyse Zersetzungsreaktionen oder Polymerisationen entstehen können usw. Die Sache mit den Metaboliten hätte ich auch gern reingebracht (und noch 2-3 Aspekte mehr), nur das wäre dann glaube ich zu viel des Guten gewesen.
    Emil hat ja auch einen tollen Link vorgestellt. Ich war selbst überascht über die En-Reaktion an der Stelle.
    Solange die Diskussion nur theroethisch erfolgt; ohne wirklich was stichhaltiges, bringt das nichts; da kann ich gleich einen Online-Vortrag über Toxikologie halten und das wollen in dem Forum wirklich die wenigsten.;)


    l.g.
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  • Kannst du was zur Auffassung der Taxa um T. equestre sagen?


    Hi Toffel,


    da gibt es im Moment nicht allzuviel. Der Espengrünling (T. frondosae)
    ist per Sequenzer vom Haupttaxon getrennt. Allerdings scheinen momentan
    weitere Untersuchungen zu laufen. Irgendwo hatte ich neulich gelesen,
    (frag' bitte nicht wo) dass noch mehr als zwei weitere Arten dahinter
    stecken sollen. Bei den struppigen braunen ringlosen Ritterlingen
    scheint es ähnlich zu sein. Also dass, was unter albobrunneum so verstanden wird.
    Vielleicht komme ich damit ja in diesem Herbst weiter voran.


    Übrigens - T. joachimii gehört nicht zum Grünlings-Taxon. Der ist schon
    länger als eigenständige Art bekannt und lässt sich auch makroskopisch
    gut von denen abgrenzen.


    Gruß Ingo

  • Hallo Ingo,


    ok, danke. Sind T. equestre und T. frondosae ökologisch und evtl. makroskopisch zu unterscheiden? Laut Literatur soll equestre ja auf Nadelbäume und frondosae auf Laubbäume beschränkt sein. Wenn ich nach morphologischen Kriterien (Habitus, Färbung) gehe, habe ich aber schon vermeintliche Übergänge für die Ökologie beobachtet.


    Viele Grüße
    Toffel

  • Hallo, Leute!


    Die Trennung von T. equestre und T. frondosae stelle ich mal zurück. ich meine aber auch, daß das morphologisch gehen sollte und nicht über die Ökologie. Denn oft stehen ja Laub- und Nadelbäume beisammen. Problem: Morphologisch ist es halt alles andere als einfach. ;)


    Darum hier einfach nur zwei Bildchen von eindeutigen und sicheren Tricholoma equestre aus der Viernheimer Heide, Herbst 2015:


    Interessant bei der ersten Kollektion sind die bei einigen (nicht allen!) Fruchtkörpern schwach geschuppten Stiele, die fast an Tricholoma joachimii erinnern. Nur sind gleichzeitig die Lamellen immer leuchtend gelb, auch bei jungen Fruchtkörpern. Und weil das Merkmal deutlich zu schwach ausgeprägt ist und wegen der Lamellenfarbe, ist da T. joachimii wohl auszuschließen.



    LG, Pablo.

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