Russula delica agg.

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  • Hallo zusammen


    Vor etwa einer Woche habe ich am Wegrand einen Täubling gefunden, den ich zunächst eigentlich nicht genauer untersuchen wollte, dann hat mich das Interesse aber doch gepackt und ich habe mal versucht mit der Bestimmung anzufangen. Ich kam dann zum Russula delica Aggregat, wollte aber wissen, ob man das noch genauer bestimmen kann.


    Wie gesagt fand ich ihn am Wegrand, in der Nähe stand eine Lärche und eine Arve. Der Geschmack war im Fleisch mild, in den Lamellen schärflich. Der Geruch ist mir jetzt nicht speziell aufgefallen, er war eher schwach, vielleicht leicht obstartig, jedenfalls nicht fischig, auch nicht nach ein paar Tagen im Kühlschrank. Hier sind zuerst mal ein paar Fotos:







    Die Sporenpulverfarbe ist: Ib


    Die makrochemischen Reaktionen waren bei FeSO4 nach etwa 1 Minute so:




    Guajak hat extrem schnell reagiert, in vielleicht zwei, drei Sekunden war es schon so blau:




    Sporen habe ich 34 gemessen: 8.8 µm (7.6–9.6 µm) × 7.3 µm (6.6–8.0 µm), Q = 1.20 (1.09–1.28):




    Dann habe ich auch noch die HDS mikroskopiert, zuerst in Kongo:

    Bitte entschuldigt, aber ich kenne mich bei Russula noch sehr schlecht aus. Das müssten die Epikutishaare sein:





    Und das die Pileozystiden, oder?






    Zum Schluss habe ich zum ersten Mal versucht mit Karbolfuchsin zu färben. Richtig schlau bin ich daraus aber nicht geworden. Nachfolgend ein paar Bilder. Sind das Pileozystiden oder was ist das?








    Corinne hat mir auch schon einige Tipps gegeben, vielen Dank, und auch gemeint, ich solle ihn mal ins Forum stellen. Daher bitte ich die Russula-Experten ( Oehrling , Steigerwaldpilzchen , Cortinarius , kuhmaul und alle, die mir gerade nicht einfallen :) ) mal um Rat. Kann man da eine genaue Art herausfinden? Falls das nicht möglich sein sollte, wäre ich trotzdem dankbar, wenn mir jemand die Mikrobilder etwas erklären könnte.


    Vielen Dank im Voraus und LG

    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

  • Hallo Benjamin,
    richtig bestimmt und mehr ist meiner Ansicht nach derzeit nicht möglich.
    Genetisch stecken im Delica Aggregat wohl diverse Arten die noch keine Namen haben.
    Wie alle Weiss- und Schwärztäublinge reagiert dein Fund extrem stark und schnell auf Guajak.
    Für eine Unterscheidung hilft das hier nichts.

    Zu deinen Micro-Bilder:
    Die Huhaut-Haare auf den ersten Bildern sind sehr gut gelungen da sieht man alles wesentliche.
    Die Pileo-Zystiden hast du auch richtig entdeckt. Für den esrten Überblick ist die Färbung in Kongo absolut OK.
    Bei Pileo-Zystiden empfiehlt sich dann die Anfärbung in Sulvo-Vanillin
    Dazu ein paar Vanilin Kristalle auf den Objektträger geben und zwei Tropfen 60-70% Schwefelsäure dazugeben und mit einem möglichst russfreien Feuerzeug kurz erwärmen ( nicht kochen lassen)
    Das Vanillin löst sich und ergibt eine gelbliche Lösung. Darin das Huhaut Stück gut einlegen und nach wenigen Sekunden mit dem Deckglas abdecken und mikroskopieren.
    Meist sind dann die Pileo-Zystiden deutlich grau/schwarz zu erkennen.
    Diese Färbung macht immer Sinn, vor allem bei Scharfen/schärflichen Täublingen


    Eine Färbung mit Karbolfuchsin macht nur Sinn wenn du "inkrustierte Primordialhyphen" erwartest
    Die gibt es eigentlich nur bei manchen,absolut milden Täublingen
    Bei Weiss/Schwärz-Täublingen nicht.
    Die Karbol-Fuchsin Färbung erfolgt nach einem genau festgelegten Rezept , mit Entfärbung über Salz/Milchsäure. Bei Interesse kann ich dir das mal schicken.
    Ohne das macht die Karbol-Fuchsin Färbung keinen Sinn


    LG
    Uwe

  • Hallo Benjamin,


    Uwe hat ja schon weitgehend alles gesagt. Mir ist diese delica/chloroides-Problematik auch mal vor die Füße gefallen, mit der Erkenntnis, dass man mit herkömmlicher Literatur zu keinem, bzw. gar zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt.

    Felix Hampe klärte mich dann auf, dass es wohl ca. ein Dutzend Arten in diesem Komplex gibt, die seit geraumer Zeit auch in Bearbeitung sind. Wie da der Stand der Dinge ist, weiß ich allerdings nicht.

    Die Lösung wird sein, aktuell die Finger von diesem Zeugs zu lassen... ==Pilz26


    Beste Grüße

    Harald

  • Hallo,


    Uwe hat ja schon alles dazu geschrieben.


    Mehr als R.delica agg. geht meines Wissens momentan nicht.


    Wann man SV und KV färbt ist auch ein zielführender Hinweis, um sich unnötige Arbeit zu ersparen.


    VG Thiemo

    Bestimmungen anhand von Fotos sind immer unter Vorbehalt und mit Restrisiko!

    Sichere Freigabe zum Verzehr können nur Pilzsachverständige vor Ort geben!

  • Lieber Uwe Cortinarius und beteiligte liebe Antwortgeber


    Herzlichen Dank für deine/eure hilfreichen Erläuterungen.


    Was ich mich im Vorfeld bei Betrachtung der Kongo Bilder (auf Bild 3 der Pileo-Zystiden Bilder und jene mit den Pfeilen versehen) noch gefragt hatte, war, ob es sich dabei sogar um angeschwollene Hyphen (wie sie beispielsweise bei R. delica var. puta vorzufinden wären) handeln könnte da delica‘s eigentlich alle (zumindest mir bekannten) Arten relativ schlanke Pileo-Zystidien aufweisen.


    Dazu sehe ich dieselben auch in KF nicht dunkler eingefärbt, was mich dann auch stutzig machte, ob es wirklich Pileo-Zystidien oder allenfalls Hypen sind.


    Da nicht sehr viele Arten solche Hyphen aufweisen möchte ich noch anfragen, wie solche erkannt und von Pileo-Zystiden abgegrenzt werden können.


    Herzliche Dank und herzliche Grüsse
    Corinne

    Hinweis: Mit meinen Beiträgen und Kommentaren kann ich keine Tipps/Empfehlungen zum Verzehr abgeben. Zur Pilzbestimmung für Speisezwecke den Pilzsachverständigen vor Ort konsultieren. Vielen Dank.

  • Hallo Corinne

    Da kann ich leider nicht viel dazu sagen.

    Es wäre aber wohl recht einfach mit einem Präparat in SV zu überprüfen. Da sollten dann die Pileozystiden mit deutlichem Kontrast zu eventuellen Hyphen zu sehen sein.

    Vielleicht mag Benjamin da nochmal ran, falls er die notwendigen Chemikalien überhaupt zur Verfügung hat

    LG

    Uwe

  • Lieber Uwe


    Vielen herzlichen Dank erneut für deine Hilfeleistung!


    Ich versuche somit bei nächsten mutmasslichen R. delica Funden auch einmal in SV nach allfälligen Hyphen zu suchen. Ansonsten wüsste ich gerade keine andere Arten welche solche geschwollenen Hyphen aufweisen.


    Liebe Grüsse

    Corinne

    Hinweis: Mit meinen Beiträgen und Kommentaren kann ich keine Tipps/Empfehlungen zum Verzehr abgeben. Zur Pilzbestimmung für Speisezwecke den Pilzsachverständigen vor Ort konsultieren. Vielen Dank.

  • Hallo zusammen


    richtig bestimmt und mehr ist meiner Ansicht nach derzeit nicht möglich.

    Nachdem ich die Arten unter anderem im Gminder/ Karasch nur als Aggregat zusammengefasst gesehen habe, habe ich das schon fast befürchtet.


    Die Huhaut-Haare auf den ersten Bildern sind sehr gut gelungen da sieht man alles wesentliche.
    Die Pileo-Zystiden hast du auch richtig entdeckt. Für den esrten Überblick ist die Färbung in Kongo absolut OK.

    Vielen Dank, ich bin schon mal froh, dass ich das richtig interpretiert habe. :) Da sind die Cortinarien doch richtig angenehm und man muss nicht auch noch Chemiker sein, um den Fund richtig mikroskopieren zu können. ^^


    Bei Pileo-Zystiden empfiehlt sich dann die Anfärbung in Sulvo-Vanillin
    Dazu ein paar Vanilin Kristalle auf den Objektträger geben und zwei Tropfen 60-70% Schwefelsäure dazugeben und mit einem möglichst russfreien Feuerzeug kurz erwärmen ( nicht kochen lassen)
    Das Vanillin löst sich und ergibt eine gelbliche Lösung. Darin das Huhaut Stück gut einlegen und nach wenigen Sekunden mit dem Deckglas abdecken und mikroskopieren.
    Meist sind dann die Pileo-Zystiden deutlich grau/schwarz zu erkennen.
    Diese Färbung macht immer Sinn, vor allem bei Scharfen/schärflichen Täublingen

    Ja, das habe ich mir gedacht. Um ehrlich zu sein, habe ich noch etwas Respekt vor der Mischung, da 60-70% Schwefelsäure nicht ohne sind und ich mir nicht irgendwo noch ein Loch reinbrennen will. :) Ich würde da eigentlich gerne mal bei jemandem zusehen, wie er das genau macht, aber vermutlich werde ich es dann doch in nächster Zeit mal versuchen. Soll das Huthautstück eigentlich im Ganzen eingelegt werden oder auch zerrupft werden? Gibt es einen Grund, warum das vor allem bei scharfen/schärflichen Täublingen Sinn macht?

    Die Chemikalien hätte ich übrigens hier, aber der FK ist mittlerweile schon ziemlich alt geworden und ich denke eher nicht, dass ich das noch machen werde. Leider muss ich beim Mikroskopieren immer alles selber testen und kann keinem Meister über die Schultern schauen, aber zum Glück erhalte ich von euch immer wieder tolle Ratschläge, auch Raphael ( Clavaria ) möchte ich hier nochmal erwähnen, der mir schon oft mit Tipps zur Seite gestanden ist. Vielen Dank nochmal an alle. :daumen:


    Eine Färbung mit Karbolfuchsin macht nur Sinn wenn du "inkrustierte Primordialhyphen" erwartest
    Die gibt es eigentlich nur bei manchen,absolut milden Täublingen
    Bei Weiss/Schwärz-Täublingen nicht.
    Die Karbol-Fuchsin Färbung erfolgt nach einem genau festgelegten Rezept , mit Entfärbung über Salz/Milchsäure. Bei Interesse kann ich dir das mal schicken.
    Ohne das macht die Karbol-Fuchsin Färbung keinen Sinn

    Ja, ich habe mir schon gedacht, dass es vermutlich nicht viel Sinn machen wird, aber ich wollte das mit Karbolfuchsin ohnehin mal ausprobieren und es war für mich daher mehr eine Übung.

    Ich habe mich dabei versucht an deine Rezeptur, die du mir mal durchgegeben hast zu halten:

    Leider habe ich keine Ahnung, ob das gelungen ist, ich muss es wohl mal bei einer Art mit inkrustierten Primordialhyphen testen, sonst macht es, wie du gesagt hast, wohl wenig Sinn.


    Vielen Dank nochmals für die ganzen wertvollen Infos.


    Mehr als R.delica agg. geht meines Wissens momentan nicht.


    Wann man SV und KV färbt ist auch ein zielführender Hinweis, um sich unnötige Arbeit zu ersparen.

    Vielen Dank auch dir Thiemo. Wie schon oben geschrieben, habe ich mir schon gedacht, dass hier Karbolfuchsin wenig Sinn macht, aber ich wollte es auch mal als Übung versuchen. Dazu braucht man wenigstens nur 2-3% Salzsäure und nicht 60-70% Schwefelsäure. ;) ^^


    LG

    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.