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letzter Beitrag von Beorn am

Tricholoma scalpturatum oder argyraceum?

  • Hi.


    Die Erdritterlinge hier hatte ich noch rumliegen und fast vergessen. Die wuchsen eng beieinander.


    Sie schmecken mild/mehlig und riechen nach Anbruch auch nach Mehl. Der FK oben rechts gilbt an den Rändern

    Mit dem ausgeprägten Schleier komme ich zu Tricholoma scalpturatum oder argyraceum. Letzterer soll einen ausgeprägten Schleier haben, das haben meine. Der Hut ist aber eher stumpf gebuckelt.



    Also habe ich Sporen gemessen von dem FK oben rechts, der eher zu der hellen Sippe gehört. Der ist auch kaum noch schuppig mittlerweile, fast glatt.

    Qav liegt nun bei 1,49 und das spricht wohl für T. scalpturatum, den ich momentan bevorzuge.


    Habe ich da nun eine Mischkollektion erwischt, oder wie würdet ihr die nennen, bzw. welche Merkmale höher gewichten? Sporenquotient, Velum, Hutform?


    LG.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Hi, ich habe den pilz nie selber bestimmt, oder groß ahnung. Weiß nichtmal was du mit "Qav liegt nun bei 1,49" meinst :) Aber aus neugier mal in meine bücher (der große kosmos pilzführer, hans. E. Laux) geschaut und die beschreibung und bilder passen sehr gut. Die zwei arten die du nennst (Tricholoma scalpturatum und argyraceum), werden dort als eine beschrieben. Da steht "tricholoma argyraceum (bull.) Gill., Tricholoma scalpturatum (fr.) Quel." Was, wenn ich das richtig verstehe, darauf hindeutet, das diese art von manchen als zwei verschiedene arten bezeichnet wird. Vllt hilft dir das ja weiter.


    Liebe grüße,


    Gena

  • Hi Gena.

    Danke fürs Nachblättern. :)


    Ja, die gilbenden Erdritterlinge wurden ab und an als eine Art angesehen, sind mittlerweile aber als 3 Arten (plus T. inocybeoides) anerkannt auch dank genetischer Untersuchungen, die mittlerweile ja Standard sind. Um ihre Bestimmbarkeit für Hobby-Mykologe kümmern sich die Pilze leider nicht so intensiv.


    Qav ist die Kurzform für den Sporenquotienten. Mein gemessener Wert würde da im Schlüssel zu Tricholoma scalpturatum führen, bei den anderen müsste er größer sein. Insgesamt sind die Unterschiede aber nicht so enorm zwischen den beiden, daher steht wohl auch öfters mal dran, dass die gerne miteinander verwechselt werden. Wundert mich nicht, wie man an meiner Anfrage sieht.


    Lg,

    Schupfi

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  • Hi,


    also das Merkmal Hutform wichte ich persönlich nicht so hoch, da ich einfach schon oft genug erlebt habe, dass dieses Merkmal innerhalb einer Art sehr stark variieren kann. Q-Werte hingegen halte ich bei ausgereiften Sporen für ein hartes Merkmal, ebenso die Ausprägungen des Velums. Persönlich würde ich hier eine Mischkollektion nicht ausschließen wollen. Um das zu überprüfen müsstest du allerdings dir zumindest die reifen Sporen der hellen und dunklen Exemplare ansehen.


    L.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Salve!


    Wenn du so um die 40000 Sporen messen kannst, dann wären die Unterschiede bei den Quotienten wohl schon aussagekräftig. :gzwinkern:

    Es ist tatsächlich so, daß der Unterschied bei der Sporenform eher gering ist, aber auf jeden Fall ein gutes Zusatzmerkmal. Bisweilen sieht man es auch, ohne den Quotienten auszumessen: Die Sporen von Tricholoma argyraceum sind tendenziell eher zylindrisch, die von Tricholoma scalpturatum mehrheitlich elliptisch.

    Wenn man die Velumbeschaffenheit und das Gilbungsverhalten (kaum ausgeprägt bei argyraceum!) dazu nimmt, dann ergibt sich oft ein stimmiges Gesamtbild.

    Aber nicht immer. Es gibt Kollektionen, die sich nicht zuordnen lassen, und wenn man eine Mischkollektion vorliegen hat, ist man ohnehin verloren.



    LG; Pablo.

  • Hi.


    Ich sehe schon, alles nicht so einfach. Tatsächlich werden die Arten in meinen Schlüsseln hauptsächlich über Velum, Hutform und Sporenquotient getrennt.

    Die Sporen waren, wie der Quotient auch zeigt, schon mehrheitlich elliptisch, 40.000 habe ich aber nicht ganz gemessen. ==Pilz26


    Ich gucke mal noch ob ein schwarzhütiges Teil noch aussport und schaue mir da die Sporen noch an und gucke ob und wie ausgeprägt die noch weiter gilben.

    Bei dem hellen Exemplar bin ich jedenfalls weiterhin erstmal bei T. scalpturatum.


    LG.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
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  • Hi, Schupfi!


    Nö, der Quotient sagt grundsätzlich erstmal nichts über die Form aus.

    Eine elliptische Sporen kann ebenso wie eine zylindrische Sporen 5 x 2,5 µm groß sein; beide haben dann einen Quotienten von 2. Aber die Form ist eben unterschiedlich.

    Allerdings sind auch das mehr oder weniger Nuancen, die tatsächlich schwer gegeneinander abzuwägen sind.

    Das mit dem Ausmessen hat schon seine Richtrigkeit, dann hat man immerhin was Zählbares in der Hand, kann also konkrete Werte vergleichen.
    Nur, worauf ich hinaus wollte: Daß es da halt auch Grenzen gibt in der Aussagekraft, wenn man nur die reinen Zahlen vergleicht. Wird natürlich stabiler, je mehr Sporen man durchmisst - in meiner Phantasiezahl kannst du natürlich drei Nullen streichen. So viele Sporen misst ja eh niemand, auch wenn das die Ergebnisse statistisch nochmal deutlich belastbarer machen würde.



    LG; Pablo.

  • Hi Pablo.


    Hast du auch wieder Recht. Aber ich habe die Form schon auch abgeglichen und die waren schon mehrheitlich elliptisch.


    Der dunkle Fruchtkörper wollte leider nicht mehr aussporen, so dass ich den nicht nachmessen konnte. Ich schreibe mir hier daher zur Sicherheit mal potentielle Mischkollektion dran und schaue ob ich nochmal weitere finde.


    LG.

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  • Hi,

    also das sieht für mich auch eher nach einer T.-scalpturatum-Kollektion aus.

    Das, was ich mir nach Lektüre des Standardwerks von Christensen & Heilmann-Clausen notiert habe, ist Folgendes:


    1) T. argyraceum: Blasserer, nur in der Mitte grauer, kaum beflockter, sondern eher silbrig-faseriger, spitz gebuckelter Hut. Jung mit Cortina. Eher am Wegrand (?). Sporen länglicher, Q > 1,6.

    2) T. scalpturatum: Etwas breitere Sporen und dunkle, stärkere Hutschuppung (Hut jung dunkelgrau, gleichmäßig filzig, später deutlich schuppig). Halbkugelig und nicht gebuckelt. Eher im Wald (?). Q < 1,6.

    3) T. inocybeoides: Sehr ähnlich T. argyraceum, aber ohne Velum und mit größeren Sporen.


    Ergo sehe ich eigentlich nichts, was mich zweifeln lässt, sieht man von der Cortina ab. Aber das würde ich vermutlich vernachlässigen, zumal die jungen Frk auch sehr dunkelschuppig aussehen. Mischkollektionen kann man aber natürlich nie ausschließen.


    Viele Grüße,
    Emil

  • Hi Emil.


    Danke auch dir für deine Einschätzung und die Notizen. Ich gucke mir sicher noch ein paar weitere an, wenn ich welche erwische.


    LG,

    Schupfi

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  • Hi.


    Ganz im ernst: Tricholoma inocyboides kann ich tatsächlich einigermaßen gut erkennen (auch ohne Sporen), aber bei der Trennung von argyraceum und scalpturatum gibt's scheuslich oft Funde, die sich nicht schlüssig zuordnen lassen.

    Die beiden zu unterscheiden kann ebenso nervtötend sein, wie die Unterscheidung zwischen T. lascivum und T. album (wenn die Gerüche diffus ausgeprägt sind).



    Lg; Pablo.

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