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letzter Beitrag von Wutzi am

Schöner unbekannter Cortinarius

  • Moin zusammen,

    gestern hab ich ein Schleierlingstrio entdeckt, für das ich keinen Namen habe. Aber da es sich um recht ansehnliche Exemplare mit einem Hutdurchmesser von 6 - 9 cm handelt, könnte vielleicht jemand von euch eine Idee haben, denke ich - Cortinarius oder mollisia zum Beispiel.

    Ich habe bei den Sericeocyben gesucht, bin aber nicht fündig geworden bzw. habe zu viele ähnliche Arten gefunden. Vielleicht befinde ich mich auch in der falschen Untergattung.


    Hier ein paar Daten ca. 600 m hoch, saurer Fichtenwald.

    Geruch ein bisschen muffig mit einer Spur Mottenkugeln.

    Geschmack nach einer Weile etwas bitterlich, leicht adstringierend.

    Hut bis 9 cm feinfilzig, ockerbraun, Hutrand mit weißlichem Belag, eingerollt

    Fleisch weiß, nicht verfärbend, KOH Fruchtfleisch hellocker, Stielrinde keine Reaktion

    Lamellen hellbraun mit cremefarbener Schneide, leicht ausgebuchtet angewachsen, untermischt.


    Es gibt keine blauen oder violetten Farbtöne da täuscht der Eindruck auf Bild 2 und 3. Der Blaustich ist der Mittagssonne geschuldet.


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    Mikrobilder kann ich erst heute Abend liefern. Danke schon einmal für's drauf schauen.

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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  • Hallo Claudia,

    ich denke da bist du schon bei den Phlegmacien ( Schleimköpfen) auch wenn du die Oberfläche als feinfilzig siehst

    Die gelbe KOH Reaktion im Fleisch zeigt in die Variecolores Sektion.

    Mit leicht lila-bläulichen Hutrand und auch lila-bläulichem Schein in den Randlamellen dazu im Nadelwald deutet auf die Typusart Cortinarius variecolor hin
    Der Erdigriechend Schleimkopf sollte einen deutliche erdigen oder wie nach "Rote Beete" Geruch haben
    Gerade im Hutrandbereich kann der schon recht eingewachsen fasrig bis feinfilzig sein, in der Hutmitte dann eher glatt bwz. älter auch schollig aufreissend

    Wenn du die Sporen anschaust ( aus der Cortina , nicht aus den Lamellen) solltest du recht schmale, etwas mandelförmige isoliert warzige Sporen sehen ( 11x6)

    Da können auch deutlich grössere Ausreisser dabei sein

    Gruss

    Uwe

  • Hallo Claudia,

    der gehört wohl in die Sektion Phlegmacioides (Variecolores).

    Falls Du Formalin oder Formaldehyd zur Hand hast, dann gib etwas auf die Lamellen und das Fleisch und schau, ob sich da was tut. Und bitte auch nochmal mit 30% KOH im Fleisch testen.

    Werden die Fruchtkörper braunfleckig bei Berührung?

    Ich bin gespannt auf die Sporennmaße

    Grüße

    Günter

    .

  • Hallo,


    für variicolor ss. str. wäre der mir vom Bild her zu kartoffelfarbig und zu wenig rot dabei. Ich tippe eher auf C. patibilis. Aber ohne die genaue KOH-Reaktion und die Sporenmaße geht es nicht weiter, denke ich.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Vielen Dank Uwe, Andreas und Günter für Eure Hinweise. Noch einmal zur Farbe mollisia und Cortinarius. Der violette Schein trügt. Da ist kein bisschen violett am Pilz, lediglich auf den Fotos gibt es diesen Farbstich. Ich bin ratlos. Der Pilz ist hellbraun - ocker und die Hutränder sind cremeweiß. Man braucht wirklich sehr viel Phantasie um am Pilz violette Töne zu erkennen. Entweder ist das Bild falsch oder vielleicht hab ich einen Sehfehler, oder muss lernen Nuancen besser wahrzunehmen.


    Ich hatte in Erinnerung, dass Schleimköpfe eine schleimige Huthaut haben und diese bei erneutem Befeuchten wieder schmierig wird. Das passiert bei meinem Pilz nicht. Beim Küsschentest bleibt er trocken. Oder ist das nur bei den Schleimfüßen so?

    Wie auch immer, er gehört zu den Phlegmacien, sagt ihr.


    Die KOH-Reaktion mit 20%iger Lösung war auf Bild 6 im Eingangsthread erkennbar. Ein ganz blasses Hellgelb, kein kräftiges Gelb. Der Fleck ist inzwischen nur noch hellgrau. An der Stielrinde war keine KOH-Reaktion erkennbar. Das Fleisch des Pilzes ist immer noch weiß, ohne irgendwelche Farbstiche. Auch die Lamellen verfärben nicht auf Druck.

    Mykollege_Günter, Formaldehyd hab ich nicht und der Pilz verändert sich nicht bei Berührung oder auf Druck.


    Die Sporenmaße und die Sporenform hab ich ergründet:

    Feinwarzig isoliert, mandelförmig kommt schon hin und 6 x 11 bis 12 passt auch und mit dem erdigen Rote Beete-Geruch kann ich mich ebenfalls anfreunden.

    Damit scheint es sich um einen (nur sehr wenig violett färbenden) Erdigriechenden Schleimkopf - C. variicolor zu handeln, richtig?




    Die Sporen aus der Cortina erscheinen etwas kleiner, kann das sein?

    Lieben Gruß


    Claudia


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  • Hallo Claudia

    Ohne Blautöne und mit so schwach ornamentierten Sporen ist der Vorschlag von Andreas und Günter deutlich wahrscheinlicher

    Deine Biotop Angaben und die Erscheinungzeitcht passen sehr gut zu C.patibilis

    Der von Günter vorgeschlagene Formalintest hätte Klarheit gebracht

    Aber wenn mit Andreas und Günter zwei der besten deutschen Cortinarius Spezialisten dieselbe Idee haben, dann kann man schon mit hoher Wahrscheinlichkeit von C.patibilis ausgehen

    Das ist auf jeden Fall die deutlich seltenere Art und für dich wahrscheinlich ein Erstfund

    LG

    Uwe

  • Aber: C. patibilis müsste deutlich bräunen, während ich diese von Karl Soop entdeckte Formalin-Reaktion noch nicht persönlich geprüft habe. Das hätte mich jetzt brennend interessiert.

    Ansonsten passen die Sporen (aber auch auf andere Phlegmacioide), der Standort und die frühe Erscheinungszeit gut zu C. patibilis.

    Cave: der C. patibilis aus der Fotoflora stellt C. pseudonaevosus dar (DNA) !!

    LG Günter

    .

  • Hallo zusammen,

    es ist blöd Cortinarius , dass ich kein Formalin habe. Ich habe heute am Vormittag versucht, es in der Apotheke zu bekommen. Leider vergeblich.


    Stimmt, er verfärbt überhaupt nicht Mykollege_Günter. Schade, dass ich jetzt wahrscheinlich wohl nie erfahre, welcher es ist.

    Ein Erstfund ist es für mich allerdings so oder so. Klasse, dass man im Forum auf eure kompetente Unterstützung zählen kann.


    Funktioniert die Reaktion mit Formalin eigentlich noch, wenn der Pilz getrocknet ist? Vielleicht bekomme ich noch irgendwo online welches. Bei Andreas - mollisia im Shop gibts das auch nicht.


    So sieht er heute aus: Seit 2 Tagen nahezu unverändert.

    Lieben Gruß


    Claudia


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  • Hallo Claudia,

    wie es der Zufall so will habe ich gestern im Schwarzwald den ominösen Cortinarius patibilis gefunden.
    Hier mal die Bilder für dich zu vergleichen

    Meine waren teilweise noch sehr jung und hatten schön blass-blaue Lamellen und auch einen blassblauen Ton im Stielfleisch

    Meine Pilze haben über Nacht dann an den Druckstellen am Stiel stark gebräunt, das ist ein stabiles Merkmal der Art

    Die Formalin Reaktion , die von Karl Soop beschrieben wurde hat nicht funktioniert
    Wobei ich nicht weiss ob das Formol überhaupt noch Ok war und welche Konzentration benötigt wird
    Allerdings schreibt Soop in seinem Schlüssel auch formalin inconsistently yellow-red (<5')

    was immer das dann genau bedeutet
    Erhard Ludwig hat das im Pilzkompendium übernommen allerdings die Bemerkung "inconsistently" einfach weggelassen


    Hier die Bilder zum vergleichen



    beste Grüße
    Uwe

  • Hallo Claudia,


    in der Sektion Variicolores sind alle Arten relativ schnell abtrocknend und die meisten nicht "wieder-verschleimend". Ein paar Arten sind sogar generell nicht schleimig, so heißt einer zu deutsch "Trockener Schleimkopf". So kaum schleimige Arten gibts aber auch in anderen Gruppen, denke z.B. man an Cortinarius fraudulosus, den Trügerischen Schleimkopf - der ist auch nicht gerade Phlegmacium-like ....

    Immerhin kann man die Variicolores ja durch die gelbe KOH-Reaktion (oder braun mit gelber Umrandung) von Telamonien/Dickfüßen gut unterscheiden.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Uwe

    Aber wenn mit Andreas und Günter zwei der besten deutschen Cortinarius Spezialisten [...]

    das ist aber wirklich zu viel der Ehre! Es gibt da etliche die sich weitaus besser auskennen als ich. Ich denke da nur mal an Matthias Dondl, Jesko Kleine, ....) und im übrigen auch an Dich! Und in einem Atemzug mit Günter genannt zu werden treibt mir auch die Schamesröte ins Gesicht. Seine Kenntnis und meine kann man nicht annähernd vergleichen!


    Das ist keineswegs als understatement zu verstehen, sondern ich möchte das den Forenteilnehmern gegenüber klarstellen, die mich sonst womöglich für einen Cortinarienspezialisten halten würden ....


    beste Grüße,

    Andreas

  • Ich, mit leider sehr wenig Ahnung, würde C. crassus einwerfen, obwohl ich das angesichts der anderen Vorschläge von Leuten mit viel mehr Ahnung vielleicht nicht tun sollte und ich den auch nicht so! gut kenne. Aber er hat schon was von dem. Geruch mottenkugelartig würde für mich auch hinkommen (ja, so könnte man den Geruch beschreiben). Der C. crassus riecht für mich extrem, obwohl andere in der Regel bei dem keinen Geruch wahrnehmen- eine ganz verrückte Sache.

  • Hallo Safran,

    C.crassus scheidet aus , er zeigt keine gelbe KOH Reaktion im Fleisch und ist auch etwas mehr rot-braun
    Crassus haben wir am Wochenende bei der Stuttgarter Tagung in Hornberg auch mehrfach gefunden.
    Da die beiden Arten C.crassus und C.patibilis schon recht ähnlich sind habe ich hier mal ein Bild gemacht mit beiden Arten

    Die Unterschiede sind einigermassen gut zu erkennen
    C.crassus in der Mitte mit mehr rotbraunen Farbtönen

    Gruss

    Uwe

  • Hallo Claudia,


    also ich würde mich auch mit C. pseudonaevosus anfreunden können, den ich aber nicht kenne. Zu meiner Zeit, als ich patibilis im Schwarzwald fand, gab's die Art noch gar nicht .... Das fehlende Bräunen auf Druck wäre für mich ein starker Hinweis darauf, dass es doch nicht patibilis ist, sondern dann eben pseudonaevosus.

    Im Bericht von der JEC-Tagung Brennabu im JEC-Heft 2020 werden beide Arten vorgestellt, und patibilis soll da deutlich kleinere Sporen haben - insofern wäre Dein Pilz schon von den Sporenangaben her eher pseudonaevosus. Da wundert mich Günters Aussage, dass die Sporen gut zu patibilis passen, dann schon etwas. Vielleicht kann Mykollege_Günter da noch was dazu sagen, würde mich sehr interessieren :-)


    Cortinarius crassus hätte auch auffallende Zystiden an der Lamellenschneide, was eine große Ausnahme ist bei Schleierlingen.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Danke vielmals, Uwe.

    Nach123- Pilze, wo es leider auch Fehler gibt, steht, daß C. crassus eine gelbliche KOH- Reaktion hätte- falsche Angabe?

    ICH erinnere C. crassus eigentlich nicht so rotbraun:/, aber ist schon lange her- ja auch so in der Gegend um Hornberg herum;), hier in der Gegend gibt es den nicht unf in Hornberg gab es so viele neue Arten.

  • Hallo Safran,

    ich hab mir jetzt mal die 123 Seite zu C.crassus angeschaut

    Das ist teilweise haarsträubend
    Von den Bildern halte ich kein einziges für C.crassus

    Ich sehe da sicher 3 verschiedene Phlegmacien, teilweise aus der Variecolores Gruppe.

    Auch in der Beschreibung sind Fehler z.b. die KOH Reaktion
    Die Sporen sind mit 9-11,2 x 6,3-7 µm deutlich zu gross angegeben, Crassus ist kleinsporig mit 6,5-8,5 x 4-5 µm

    Leider ist das bei vielen Cortinarien so
    Cortinarien bestimmen/vergleichen ist mit 123 Pilze ist leider nicht möglich.
    Ich empfehle da Cortinarius subgenus Phlegmacium - The Phlegmacium Website zumindest für die Phlegmacien

    beste Grüße

    Uwe

  • Danke, Uwe

    Finde die Cortinarien extrem faszinierend, und deswegen habe ich an C. crassus in Hornberg sogar mehr Erinnerungen als an manche andere.

    Hier in der Gegend sind Cortinarien selten, nur alle paar Jubeljahre kommen mehr vor. Aber auch nicht der. Muß echt warten, bis es mal ein gutes Jahr gibt, dann werde ich Euch löchern. Oder bin noch vorher verzogen.

  • Hallo Uwe, hab vielen Dank für die ausführliche Beschreibung von C patibilis und auch von C. crassus. So lerne ich gleich noch die kleinen, feinen Unterschiede zu anderen Schleierlingen, Cortinarius und mittlerweile glaube ich, dass die Fruchtkörper zwar jung, aber nicht jung genug für violette Farbtöne waren.


    Und deine Erklärungen, Andreas, sind gleich noch ein kleiner Schleierlingskurs obendrauf. mollisia , ich glaube wirklich, dass es nicht C. patibilis ist, wegen der völlig fehlenden Reaktion auf Druck. Auf alle Fälle versuche ich einen halben Fruchtkörper zu trocknen. Vielleicht hab ich was Selteneres gefunden und irgendwann kann das jemand anhand des Exikkats bestätigen. Der Pilz sieht nach einer Woche Kühlschrank immer noch nahezu unverändert aus.

    Lieben Gruß


    Claudia


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  • Hallo nochmal,

    ja die Phlegs sind gar nicht mal so einfach.


    Ich habe mir nochmal die real existierenden Phlegmacioides (Variecolores) zu Gemüte geführt. Wir haben es da mit 32 Taxa zu tun, einige erst 2014 neu als Art erkannt und beschrieben. Davon existieren in Deutschland sicherlich über 20 Arten, Bei einigen weiß man es aber schlicht noch nicht, wie groß ihr Verbreitungsareal ist.

    Will sagen, es bleib oft ein Bestimmungs-Restrisiko!


    Schaut man sich die Literatur an, so erkennt man, wie Uwe das am Beispiel von 123-Pilze ausgeführt hat, dass da vieles durcheinander gegangen ist, vieles einfach kopiert (klar, man kannte im letzten Jahrhundert noch nicht diese Artenvielfalt) worden ist und man darf da keinem Mykollegen einen Vorwurf machen. Ich habe mir gottseidank eine Kladde angelegt, in der sich nur Infos zu sequenzierten Aufsammlungen befinden, die anderen sind raussortiert!


    Trotzdem reichen die Sporen bei C. patibilis, selbst bei diesem sequenziertem Material von 9,2-12 x 5-6,3µm, bei pseudonaevosus von 10-13,5 x 5,5-7,7µm. Es gibt also einen gewaltigen Überlappungsbereich. Wenn man nun die unterschiedlichen Meßfähigkeiten der Kollektoren berücksichtigt, so scheint es aber doch so zu sein, dass die patibilis-Sporen etwas kürzer und schmaler sind, die Sporenform dazu mehr amygdaloid, bei pseudonaevosus mehr zubzitriform.

    Der Standort der beiden Arten ist vergleichbar, auch die frühe Erscheinungszeit. Auffällig bei patibilis ist allerdings das starke Bräunen am ganzen Fruchtkörper, besonders am Stiel, was ich sonst nur bei der Laubwaldart C. chromataphilus (sabuletorum, daulnoyae ss. franz. Mykol.) beobachtet habe. Damit scheidet wohl patibilis für Deinen Fund, Claudia, aus.


    Eine Art mit früher Erscheinungszeit haben wir bislang noch nicht in Betracht gezogen: C. balteatus. Die Huthautstruktur (vgl. CFP, C60) ist vergleichbar, am Hutrand etwas faserfilzig. Er bräunt fast nicht, und es gibt Formen ganz ohne Blautöne (wie bei fast allen Phlegmacioides!!!), siehe AdC Pl. 156 (C. subopimus) und auf Hias' Schwammerlseite Nr. 55 (2014), beides sequenzierte Kollektionen.

    Damit ist jetzt ein weiterer Vorschlag in den Ring geworfen, mit dem der Fund verglichen werden sollte.


    Andreas, sei mal nicht so bescheiden, Für mich gehörst Du wohl zu den besten Cortinarienkennern in Deutschland!


    herzliche Grüße in die Runde

    Günter

  • Hallo zusammen,


    ja, das ist natürlich auch eine gute Idee! Auf den bin ich nicht gekommen, weil ich ihn schon seit Ewigkeiten nicht mehr gesehen habe, nur in meiner Anfangszeit in Hornberg mal, ich glaube in Flözlingen und am Kirnbergsee.

    Was gut für C. balteatus passen würde, wäre das unauffällige Sporenornament, jedenfalls von den Fotos her sieht das recht niedrig aus. Was nicht so gut passen würde wäre die Ökologie, denn ich kenne die Art als Kalkpilz - vielleicht kenne ich aber nicht das ganze ökologische Spektrum?


    Übrigens wäre wirklich gut, nochmal die Fleischreaktion auf KOH 20% (oder noch höher) zu sehen, denn der wässrigbraune Fleck im Bild 6 passt nicht gut zu den Variicolores generell ....


    @Günter: C. violaceomaculatus bräunt aber auch stark - oder gibt's die Art inzwischen schon nicht mehr?


    Claudia: Ja, bitte trocknen. Den können wir ja mal mit zu Alvarado schicken, Vergleichssequenzen gibts in der Gruppe ja zum Glück genügend.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Andreas

    falls ihr den Fund sequenzieren lasst, wäre es toll das Ergebnis zu erfahren.


    zu C.violaceomaculatus , den gibts schon noch
    der hat aber zumindest jung und frisch ein deutliches violettes Velum, dass bei Berührung erstmal stärker violett wird und dann später in braun umschlägt.
    Man findet ihn gelegentlich im Schwarzwald und den Alpen aber eigentlich immer auf Kalk

    Hier habe ich ein Bild davon

    Gruss

    Uwe

  • Hallo Uwe,


    ja, den kenne ich vom Kirnbergsee - JEC-Tagung 1996, mit TEB ....

    Ich meinte ja auch gar nicht, dass der in Frage käme für den Fund von Claudia. Nur weil Günter meinte, außer patibilis und sabuletorum kennt er keine braunfleckende Art, war ich jetzt etwas irritiert, denn violaceomaculaus fleckt ja auch braun.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Damit scheidet wohl patibilis für Deinen Fund, Claudia, aus.


    Eine Art mit früher Erscheinungszeit haben wir bislang noch nicht in Betracht gezogen: C. balteatus. Die Huthautstruktur (vgl. CFP, C60) ist vergleichbar, am Hutrand etwas faserfilzig. Er bräunt fast nicht, und es gibt Formen ganz ohne Blautöne (wie bei fast allen Phlegmacioides!!!), siehe AdC Pl. 156 (C. subopimus) und auf Hias' Schwammerlseite Nr. 55 (2014), beides sequenzierte Kollektionen.

    Hallo Günter,

    dein Expertenwissen muss ich erst einmal verarbeiten. Aber vielen Dank für die Erklärungen. Ich werde auf alle Fälle jetzt den Link zu Rate ziehen, den du empfohlen hast. Allerdings brauch ich dazu zumindest eine Idee und bei mir haperts meist schon daran. Beim Vergleich mit C. balteatus auf Hias Schwammerlseite finde ich sehr viele Übereinstimmungen. Allerdings passt der beschriebene Geruch nicht. Der ist schon eher erdig, nach Keller bzw. Rote Beete und der Pilz stand im sauren Fichtennadelwald.


    Der Pilz trocknet gerade und ich hoffe, das die Maden ihn nicht auffressen. Ich hab sie hoffentlich alle entfernt.

    Hallo Andreas, ich hab noch mal 20%iges KOH auf Huthaut und die Schnittfläche gegeben. Im Schnitt passiert nicht viel. Aber der Pilz ist inzwischen auch eine Woche im Kühlschrank. Bilder hänge ich ran. Über die Reaktion auf der Huthaut war ich überrascht.


    Wenn ich herausbekommen habe, wohin ich ihn zum Sequenziellen schicken muss, mach ich das bestimmt. Der Pilz hat meinen sportlichen Ehrgeiz geweckt. Und ich finde nach der ausführlichen Debatte hier haben alle eine Auflösung des Rätsels verdient.



    Lieben Gruß


    Claudia


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  • Hallo Claudia,


    hmm, also die KOH-Reaktion macht mich jetzt echt stutzig, vielleicht ist das ja doch gar kein Variicolores?! Aber die Sporen scheinen schon die eines Phlegmaciums zu sein, also wird er dann auch in diese Gruppe gehören ....


    Du kannst mir bei Gelegenheit ein Stückchen Exsikkat (Hut) schicken oder geben (bin vom 21.-29.8. und 6.-10.10. in Oberhof), dann schicke ich es mit anderen Dingen die da schon sich zusammensammeln mal weg.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Ich glaube schon, dass der Fund zu den Phlemacioides gehört. Die KOH-Reaktion scheint bei balteatus eh schwächer zu sein als bei anderen Mitgliedern der Sektion (siehe AdC, Hias und CFP) und nach einer Woche im Kühlschrank??????

    Ja, violaceomaculatus färbt auch ein wenig braun (wie viele aus der Sektion) aber nicht so intensiv wie patibilis und besonders chromataphilus, der ja komplett braun verfärben kann.

    By the way, die beiden russus und violaceomaculatus hatte ich mitgezählt, gehören aber nicht wirklich zu den Phlegmacioides, sind eher "lone riders" im Phylogenetischen Baum. Letzterer färbt manchmal auch am Hut mit KOH und m.Erf. nach eher gold/orange-gelb.


    Ihr informiert bitte alle Beteiligten vom Sequzenzierungsergebnis. Bin selbst gespannt!

    Günter

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