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letzter Beitrag von AlexG am

Erster großer Pilzfund im Wald. Evtl. Mönchskopf, wer kann helfen? ???

  • Hallo Pilzfreunde,


    ich habe heuer den ersten großen Pilz in meinem Einzugsbereich entdeckt. Normalerweise stehen an der Stelle Nebelkappen, aber nun habe ich diese relativ großen Exemplare entdeckt, die mir nicht wirklich bekannt sind (Hut ca. gut 30 cm). Ich hatte erst auf Mönchskopf getippt, aber der typische Knubbel in der Mitte des Hutes hat gefehlt. Geruch war pilzig, chlorig.


    Vielleicht hat ja jemand eine Idee....


    Gruß

    H.

  • Hallo.


    Wie Mönchsköpfe sieht das eher nicht aus. Ich denke, das sollte eher Leucopaxillus giganteus (Riesen - Krempentrichterling) sein.



    LG, Pablo.

  • Moin ...


    Ich mag es ja sehr Leuten das Essen zu vermiesen... jedoch sind in diesem Pilz sehr viele verschiedene biozide nachgewiesen worden, die beispielsweise das Wachstum umliegender Vegetation stark hemmt ... und einige Stoffe gelten als krebsverdächtig


    Alex

  • Servus H.,


    es gibt mehr weiße Krempentrichterlinge als nur Leucopaxillus (bzw. Aspropaxillus) giganteus. Ob es wirklich L. giganteus ist, möchte und kann ich am Foto nicht entscheiden.

    Unabhängig davon bist du davon ausgegangen, dass es Mönchsköpfe sein könnten - und jetzt würdest du ihn gerne essen, weil per Fotobestimmung ein essbarer Pilz vermutet wird? Ich kann dir nur dringend raten, nur die Pilze zu essen, die du selber sicher kennst. Das Kennenlernen von Pilzarten und das erste Verzehren derselben sollten zwei unabhängige Ereignisse sein. Auf alle Fälle bitte ich dich, die Pilze dann allein zu essen.


    Servus Alex,


    an den Quellen wäre ich auch sehr interessiert. Das mit den Bioziden kann man auch direkt sehen, wenn man den Riesen auf einer Wiese findet. Ich habe ihn daher selber nie probiert - man muss ja nicht alles essen.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Hortator,


    es ist sehr unvernünftig einen Pilz essen zu wollen, der nicht eindeutig bestimmt werden kann, da er ja nicht in all seinen Merkmalen per Foto geklärt werden kann.

    Sollte es tatsächlich der Riesen-Krempentrichterling sein, ist zu bedenken, daß er nur im jungen Zustand als essbar gilt, daß es Meldungen von Unverträglicheiten gibt, daß er im Alter oft bitterlich schmeckt (Bitterstoffe sind meist bedenklich!) und sein Geschmack nun nicht gerade Lobespunkte bekommt. Die von Dir gezeigten sind wohl schon zu alt. Wer ihn unbedingt probieren will sollte welche mit noch eingerollten Hutrand nehmen.


    Beste Grüße

    Stefan F.

  • Hallo Stefan,


    daß er nur im jungen Zustand als essbar gilt, daß es Meldungen von Unverträglicheiten gibt, daß er im Alter oft bitterlich schmeckt (Bitterstoffe sind meist bedenklich!)

    dafür würde ich mir auch Quellenangaben wünschen. Wenn die Aussagen belegbar sind, wird sich der FA Tox der DGfM sicher gern noch einmal damit befassen. Wenn nicht, ist es m.E. ähnlich nahe an der Gerüchteküche wie die von AlexG angeführte Cancerogenität oder die Sache mit dem gelbstieligen Muschelseitling (kunze_et_al_2012_sarcomyxa_serotina.pdf).


    LG, Craterelle

  • Grüß Gott an alle,


    danke für die Kommentare. Natürlich hätte ich diesen Pilz nicht als komplette Mahlzeit eingenommen. Wäre ich jedoch sicher, dass es sich um den L. giganteus handelt, dann hätte ich ihn aber mal probiert. Laut diverser Quellen hat der Pilz einen Speisewert von 1, jedoch kann es zu Unverträglichkeiten kommen.


    Wenn die Meinung jedoch ist, dass der Pilz schon zu alt sei und eh nicht schmeckt, dann lass ich ihn lieber stehen - und warte noch ein paar Wochen bis sich meine Mönchsköpfe zeigen :-)


    Eine Frage noch: Wie ist eigentlich der "Speisewert" definiert? Ich habe da leider keine weiteren Infos finden können.


    Danke und Gruß

    H.

  • Servus Hortator,


    mit dem Speisewert ist es immer so eine Sache. Im Prinzip lief es historisch so, dass beobachtet wurde, bei welchem Pilz es zu Vergiftungen kommt und bei welchem nicht. Früher wurde aber nur makroskopisch bestimmt und es ist oft nicht so ganz klar, ob dieses Trial and Error-Verfahren immer alle ähnliche Arten mit eingeschlossen hat. Konkretes Beispiel: der Gifthäubling galt ganz früher als essbar. Es gibt auch Pilzbücher aus den 1910er-Jahren, in denen der Pantherpilz als essbar drin steht (ich habe solche Bücher).


    Was durch die historische "Großmutter, iss mal, wir schauen so, ob wir den auch essen können"-Methode nicht immer klappt, sind Syndrome wie bei den Rauköpfen (zu lange Latenzzeit) oder dem Kremplingssyndrom (an dem kürzlich jemand in Bayern verstorben ist). Und was gar nicht klappt, ist der Nachweis ungesunder Inhaltsstoffe durch das "Vorkosten".


    Pilze sind wahre Meister der Chemie - sie produzieren vielfältigste und interessante Stoffe. Man müsste eigentlich zu vielen "Speisepilzen" sagen "Inhaltsstoffe nicht genügend bekannt". Oder fachliche ausgedrückt - man kann bei einigen "Speisepilzen" deterministische Toxine ausschließen, stochastische aber nicht.


    Noch so ein Beispiel wäre der Grünling.


    Und was nun gut oder schlecht schmeckt, ist immer individuell - mir schmeckt z.B. der Grünspanträuschling in einer Suppe (als Gewürz).


    Servus Craterelle,


    da du den Muschelseitling als Beispiel erwähnt wurde und es da um mich geht... Ich war früher ab und zu mit Prof. Steglich im Wald, so auch einmal im Naturwaldreservat Schönwald bei Leiutstetten. Prof. Steglich ist / war "der" Papst der Inhaltsstoffe. Wir haben dabei auch Muschelseitlinge in größeren Mengen gesehen. So kam es zum Gespräch zu dem Pilz und er meinte damals, er würde abraten, den zu essen, weil er fettlösliche, ungesunde Stoffe enthalten würde. Ich bat ihn, solche Informationen mal für Laien deutschsprachig z.B. in der Z. Mykol. zu publizieren, worauf er meinte, er habe leider absolut keine Zeit, um populärwissenschaftlich zu publizieren.

    Das Gespräch ist schon lange her, aber ich erinnere mich ganz gut daran.

    Die Information ist daher in der Tat ein rein mündliches "Gerücht". Nicht anders hatte ich das aber auch in die Welt gesetzt. Ich fand es nur für Pilzberater interesdsant, das mitzuteilen. Was Andreas K daraus dann gemacht hat, finde ich ehrlich gesagt dreist und unverschämt.

    Übrigens - und Andreas K und Co. können das gerne wieder verwurschten, um mir eins reinzuwürgen: Prof. Steglich hatte mir auch von gilbenden Ergerlingen abgeraten (wegen des Farbstoffs). Zumindest kann man im Parra (2008) - die Agaricus-Mongraphie ertser Teil - nachlesen, dass Agaricus urinascens extrem hohe Schwermetallbelastungen aufweist und daher kein Speisepilz ist (neben weiteren aus der Gruppe, und man kann dern Schafegerliung makroskopisch nicht sicher trennen).


    Ich stehe dazu, dass ich die Infos aus dem Gespräch weitergegeben habe - und ich weiß, dass es dazu keine medizinische Studie gibt. Habe ich auch nie behauptet.


    Was allerdings wirklich unverschämt ist: Andreas Kunze stellt den Sachverhalt falsch dar und hat mich dabei nicht mal gefragt. Ich schrieb wortwörtlich:


    Zitat

    Hallo zusammen,

    ich war lange Zeit abstinent... Harry Andersson teilte mir mit, dass vor geraumer Zeit über den Speisewert von Panellus (bzw. Sarcomyxa) serotinus diskutiert wurde.

    Ich muss dringend abraten, diesen ohnehin bitteren Pilz zu verspeisen. Prof. Steglich, der "Papst" der Pilzinhaltsstoffe hat mich gewarnt, dass dieser Pilz höchst ungesunde, fettlösliche Inhaltsstoffe besitzt. Das heißt, die Gifte lagern sich im Fettkörper ab und werden beim Abnehmen wieder freigesetzt... Alles in allem einfach ungesund.

    Da ich dies im Gespräch so nebenbei erfuhr, habe ich keine Literaturstelle parat. Hierfür am besten bei Prof. Steglich direkt nachfragen... (LMU München, Fak. für Chemie, Organische Chemie...).

    Ciao, Christoph


    Quelle: Panellus serotinus ist ungesund!


    Andreas hat das falsch verstanden, wobei ich nicht weiß, wie man den fett gedruckten und unterstrichenen Satz falsch verstehen kann.

    Harry - wir sind befreundet - ist im FA Tox der DGfM. Und er hatte mir mitgeteilt, dass über den Speisewert von Panellus serotinus diskutiert wurde. Dieser Diskussion wollte ich mit diesem Beitrag im PilzePilze hinzufügen, dass ich ohnehin abrate, den Pilz zu verspeisen. Ich schrieb hier, dass mich Prof. Steglich persönlich gewarnt hatte - und ich schrieb, dass ich keine Literaturstelle parat habe...


    Andreas' Artikel stellt mich als Vollpfosten dar, der über Dinge schreibt, von denen ich nur indirekt oder gar nicht gehört habe. Der Tintling druckt das logischerweise ungeprüft ab. Wenn man pber jemanden öffentlich herzieht, sollte man mit dem Betroffenen vielleicht mal reden. Ich habe mir einen Leserbrief gespart - bringt nichts. Gegen diesen journalistischen Stil, Inhalte (bewusst?) falsch publik zu machen, kann man selten an.


    Zurück zum Thema...

    Ich beobachte allerdings die Tendenz, dass heftigst an jedem früher als Speisepilz anerkannten Pilz festgehalten wird, als stünden wir kurz vor einer Notzeit. Beispiel Phaeolepiota aurea - man weiß, dass der Pilz Blausäure abspaltet, dies hier aber langsam passiert, sodass auch beim Kochen Blausäure enthalten bleibt. Es gibt Vergiftungsmeldungen und der Pilz ist somit einfach problematisch und kein Speisepilz. Die PSV der DGfM sollten den daher m.E. nicht freigeben. In der Z. Mykol. wird abermepfohlen, ihn in kleinen Mengen zu probieren und wenn es klappt, ihn dann als Speisepilz zu essen. Das erinnert mich an die Deutschen Pilzblätter, in denen versucht wurde, alles irgendwie genießbar zu machen - nur herrschte damals wirklich Hunger und Not (Krieg).


    Was ist so schwer daran, auf den Pilz zu verzichten.


    Aber jeder soll nach seiner Facon glücklich werden. Ich warne eben und ich versuche, Informationen, die mir gegeben werden, weiterzugeben. Gegen Rufmord (Andreas K mir gegenüber) kann man sich da aber schwer wehren. Immerhin ist der Artikel offenbar wohlbekannt.


    Ist halt so.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Hortatus,


    die gebräuchlichen Angaben zum Speisewert folgen keiner Definition, sondern sind subjektive Erfahrungen einzelner Autoren. Die Geschmäcker dabei sind sehr voneinander abweichend.

    Bei Angabe von Unverträglichkeiten wird die Ursache dem Pilz zugeordnet. Oft ist es aber nur eine Vermutung.

    Angaben zur Giftigkeit beruhen meist auf molekularen Untersuchungen der Pilzart, bei denen man bestimmte Giftstoffe oder deren Verwandte nachgewiesen hat. Hier spielt auch die Gehaltmenge eine Rolle.

    Bei sehr seltenen Pilzarten halte ich die Angabe "uneingeschränkt essbar" für nicht plausibel. Der Kreis der "Tester" ist mir zu klein. Auch vermute ich einfach Analogien zu bekannten Verwandten der Gattung ohne den Nachweis zu haben.


    Beste Grüße

    Stefan F.

  • Hallo Christoph,


    da Andreas K. hier nicht mehr Mitglied ist und sich nicht dazu äußern kann, macht eine weitere Diskussion hier im Forum wohl nicht allzu viel Sinn. Ich kann den Link auf den Artikel oben im Beitrag gern entfernen, wenn dir das lieber ist.


    Deine Beobachtung kann ich so nicht teilen, ich habe insgesamt eher den Eindruck, dass bei immer mehr Arten von irgendjemandem die Essbarkeit angezweifelt wird. Wobei ich überzeugt bin, dass der Fachausschuss für Toxikologie der DGfM eine sehr gute Arbeit leistet.


    LG, Craterelle

  • Servus Craterelle,


    den Link kannst du gerne stehen lassen. Dass Andreas K. hier nicht mitdiskutiert ist im Prinzip egal - es geht um einen publizierten Artikel, über dessen Inhalt man diskutieren kann. Dass ich den Autoren hier vorwerfe, unfair gewesen zu sein und mich hier sehr schräg rüberkommen zu lassen, ist unabhängig davon, ob die Autoren hier mitschreiben oder nicht. Es geht ja nur um den Artikel - und er wurde sehr viel gelesen, da der Tintling eine hohe Auflage hat.


    Was den FA Tox angeht - ich kenne zwei Mitglieder schon sehr lange und habe besten Kontakt zu ihnen. Die Arbeit des FA kritisiere ich auch gar nicht. Ich kritisiere nur manche Publikationen in der Z. Mykol. wie z.B. die über den Glimmerschüppling. Und diese Publikationen stammen nicht aus der Feder des FA Toxikologie.


    Deine Beobachtung kann ich so nicht teilen, ich habe insgesamt eher den Eindruck, dass bei immer mehr Arten von irgendjemandem die Essbarkeit angezweifelt wird.

    Ich sehe beide Bewegungen - auf der einen Seite die der Personen, die vorsichtiger werden. Auf der anderen Seite sehe ich die "Retter der verunglimpften Speisepilze". Beispiel Erdritterling - es mag sein, dass er sehr gut schmeckt. Ich habe ihn nie gegessen. Er enthält Sapenaceolide, die Zellgifte sind, die auf Eukaryotenzellen wirken. Als das bekannt wurde, hatten die Autoren der primören Studie fälschlicherweise Rhabdomyloyse unterstellt. Die Sapenaceolide bleiben aber.


    Nun wird in der Z. Mykol. quasi pro Erdritterling plädoyiert. Ich hatte schon in der Pilzberatung allein wegen der Verwechslungsgefahr mit giftigen grauen Ritterlingen abgeraten, ihn zu sammeln. Für mich persönlich ist der Pilz verdächtig und erst dann problemlos, wenn das Gegenteil belegt ist. Laut den Artikeln in der Z. Mykol. wird das umgedreht. Es wird die reine Hypothese aufgestellt, dass die Inhaltsstoffe nicht den Magen-Darm-Trakt überstehen usw. (ich spare es mir jetzt, neuere Publikationen dazu rauszusuchen) .


    Man kann und darf in beide Richtungen argumentieren, völlig klar. Nur bedienen sich die, die versuchen, problematische Pilze als Speisepilze zu propagieren, Medien wie dem Tintling und der Z. Mykol.


    Vielleicht liegt es auch daran, dass ich aus Bayern komme und von hier ausgehend teils recht präsent (auch im Internet) alles, was nicht bei drei auf dem Baum hockt, als essbar bezeichnet wird (auf einer bekannten Seite bekomen selbst seltenste Arten eine Wertigkeit zugeordnet). Hierzulande (und auch in den Foren) sind diese Bewertungen teils sehr präsent. Und wenn Arten wie Afroditeola olida als Speisepilz beworben wird (Duftender Afterleistling), finde ich das schräg (habe ich in einem sehr sehr dicken Buch, das im Internet angeboten wird, entdeckt). Ich glaube, mittlerweile wurde das zurückgenommen.


    Versuch mal, in einem Pilzverein oder bei einer Speisepilzwanderung, abzuraten, Anisegerlinge zu verzehren. Oder versuch mal, vor zu großen Mengen Steinpilzen zu warnen. In Manchen Gruppen geht das, in anderen bekommt man Gegenwind.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Moin!


    Na was ich da wieder ausgelöst habe...

    Da ich selbst auf sehr viele Stoffe allergisch reagiere, sowohl Lebensmittel, Pollen, Insektengifte.. und auch auf einige Pilze (flockenhexe...)


    Gebe ich bei Beratungen grundsätzlich, keine Pilze frei, die irgendwelche „es könnte sein das“ Stoffe enthalten.

    Vor allem nehmen die individuellen Unverträglichkeiten in meinem Umkreis zu. Daher nehmt es mir nicht übel, wenn ich bei sowas vielleicht etwas übers Ziel hieraus schieße.


    Man weis nie, wie die Leute auf diesen oder jene Art reagieren ... und wir sind denn wieder die ... Angeschissenen.


    Alex

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