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letzter Beitrag von Tricholomopsis am

Coprotus subcylindrosporus cf.?

  • Hallo,


    auf dem Rinderfladen gibt es noch eine große Anzahl blass gelblicher ca. 0,5 mm messende Apothecien.

    Sporengröße 14 - 17 x 7 - 8,5 µm, hyalin, glatt und mit Schleimhülle.

    Die Asci (90 - 120 x 20 - 22 µm), breit zylindrisch, meist apikal verjüngt, IKI -.

    Paraphysen manchmal mit gelblichen Guttulen, apikal leicht gebogen und erweitert.

    Nach Recherche im Internet und Doveri-Schlüssel lande ich bei Coprotus/Ascophanus subcylindrosporus.

    Liege ich damit richtig?


    LG Roni

  • Nach Recherche im Internet und Doveri-Schlüssel lande ich bei Coprotus/Ascophanus subcylindrosporus.

    Liege ich damit richtig?

    Auch wenn ich den erst einmal gefunden habe und die Art demzufolge nicht sehr gut kenne, bin ich von Coprotus subcylindrosporus überzeugt!

    Typisch sind die Paraphysen mit ab und zu gelben Guttulen, was die gelbliche Färbung der Apothecien erklärt.

    Ebenfalls charakteristisch sind die biseriaten Asci und die schmal zylindrischen Sporen.


    Ähnlich gefärbt ist Coprotus ochraceus, der allerdings breitere Sporen besitzt.

    Nach Kimbrough et al "North american species of Coprotus" hätte dieser auch uniseriate Asci, was ich allerdings nicht bestätigen kann, da ich ihn meist biseriat finde.


    Auch zu diesem schönen Fund und der klasse Dokumentation kann ich Dir nur gratulieren, Roni!


    Ich bin gespannt, was Du uns noch alles aus dem Berchtesgadener Land vorstellen wirst.

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  • Am 09.03.2019 konnte ich diese Art jetzt auch mal eindeutiger zuordnen!

    Ob die Bezeichnung mit Ascophanus jetzt richtiger ist?

    Ascophanus_subcylindrosporus

    Leider nein, Hans!


    Das ist und bleibt Coprotus subcylindrosporus J. Moravec!

    Auch wenn Svrcek die Art 10 Jahre nach der Erstbeschreibung in die ominöse Gattung Ascophanus stellt. Warum auch immer.

    Was leider, wie so vieles, unkritisch vom IndexFungorum übernommen wurde.:(


    In der Vergangenheit wurden viele nicht näher bestimmbare Dungbecherlinge in die Sammelgattung Ascophanus abgelegt.

    Mittlerweile wissen wir, dass die meisten dieser Arten zu Gattungen wie Lasiobolus, Thecotheus, Iodophanus, Pseudombrophila oder eben Coprotus gehören.

    In der Gattung Ascophanus geblieben sind völlig unbekannte, meist nur von der Typuslokalität bekannte Arten.

    Die nach einer Revision sicher alle anderen Gattungen zugeordnet werden können, sodass die Gattung Ascophanus überflüssig werden würde.


    Das ist jedenfalls meine bescheidene und laienhafte Meinung.


    Liebe Grüße vom Nobi

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  • Servus nobi...

    Was leider, wie so vieles, unkritisch vom IndexFungorum übernommen wurde.:(

    ... ich möchte hier die Gelegenheit nutzen, und für den Index Fungorum (und MycoBank) eine Lanze brechen. Denn es ist in meinen Augen schon eine Unsitte, diese Datenbanken als Quelle für "current names" heranzuziehen. Sie geben das zwar durchaus mit an, aber dafür sind sie nicht gemacht.


    Index Fungorum sammelt alle Neubeschreibungen, listet zu allen Namen (auch den historischen) die Typen auf (und Literaturstellen, mit Seitenzahl, wo was wohin kombiniert wurde, wo der Protolog ist usw.) und gibt an, ob die Namen gültig oder ungültig sind. Das ist eine Riesenaufgabe - vor allem das Einarbeiten der alten Datensätze. Neue pflegen ja mittlerweile auch die Autoren neuer Taxa ein.


    Trotz des Riesenumfangs betreut jeweils ein sehr übersichtliches Team die Datenbanken. Wie soll das Team dann bitte prüfen, welche Gattungszuordnung sinnvoller ist oder gar, welche Arten synonymisiert werden sollen und welche nicht? Wenn möglich, wird eine aktueller Aufsatz oder eine Monographie ausgewertet. Und wenn keine Zeit ist, dann bleibt es beim alten Stand. Und wenn die Literatur suboptimal ist, dann kommen falsche oder unsinnige Synonyme rein. Meldet man sowas, sind die Betreiber meist bemüht, das hinzubekommen, aber es gibt soooo viele Pilze.


    Irgendwie hat es sich aber wohl bei uns teils eingebürgert, den Index Fungorum als Grundlage für Synonymisierungen oder Gattungszuordnungen zu "missbrauchen". Missbrauch deshalb, weil diese Datenbank dafür gar keine Grundlage liefern kann. Sie bemüht sich, halbwegs aktuell zu sein. Die Entscheidungen sollte man aber den Gattungsspezialisten bzw. der normalen Arbeitsweise "These, Gegenthese, Synthese" der wissenschaftlichen Publikationen lassen.


    Der eigentliche, unschätzbare Wert dieser Datenbanken wird da fast schon weggedrängt, wenn man sie für die Klärung von solchen Fragen verwendet.


    Du wirst aber alle Daten zu den Publikationsstellen aller Kombinierungen des Originalepithets in diverse Gattungen oder Rangstufen finden und auch die Quelle des Protologs mit Seitenangabe und auch, ob ein Typus vorhanden ist usw. usf. So viel Information... Welche der Kombinationen nun aber aktuell verwendet werden sollte, das kann man dann wirklich nicht von dieser Datenbank verlangen - finde ich.


    Ich hoffe, du verstehst die Zeilen richtig - ich will nicht dich kritisieren, sondern allgemein die Unsitte, immer wieder Index Fungorum als "Instanz" für Synonymisierungen (wenn nicht homotypisch) oder Wahl der "besten", "richtigen" Kombination. Darum geht es mir nur.


    Ich würde gar nicht erst auf die Idee kommen, in Index Fungorum nachzusehen, ob die Gattung xyz oder zyx ist, in der die Art gerade steht. Dafür gibt es die entsprechenden Publikationen mitsamt der dort getätigten Diskussionen.


    Hier ist deine Expertenmeinung, dass Coprotus am besten passt. Dem würde ich dann folgen. Warum dann in Index Fungorum schauen?! Dort würde ich "nur" nach allen Detaildaten suchen, die ich zu dem Pilzchen finden kann. ;-)


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • ... ich möchte hier die Gelegenheit nutzen, und für den Index Fungorum (und MycoBank) eine Lanze brechen. Denn es ist in meinen Augen schon eine Unsitte, diese Datenbanken als Quelle für "current names" heranzuziehen. Sie geben das zwar durchaus mit an, aber dafür sind sie nicht gemacht.

    Danke für Deine fundamentierte Antwort, Christoph!

    Das war mir so nicht bekannt.

    IdR berufen sich ja viele Mykologen nomenklaturisch auf IF oder MB.

    Quasi Namens-Bibel.^^


    Auch hier sollte man eben, wie stets im Leben, immer kritisch bleiben!

    Und Dinge erst hinterfragen, bevor man sie übernimmt.


    Liebe Grüße vom Nobi

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  • Servus Nobi,


    gern geschehen!

    IdR berufen sich ja viele Mykologen nomenklaturisch auf IF oder MB.

    Quasi Namens-Bibel.^^

    Genau das ist ja das Problem. Wobei ich den Begriff "Mykologen" da weit gefasst verstehe. Jedenfalls kenne ich aus "Uni-Kreisen" keine, die das so machen, denn die wissen, wer hinter den Datenbanken steckt...

    eben wie gesagt kleine Teams, die sich zwar viel Mühe geben, aber keine Chance haben, alles zu aktuelisieren, bei wieviel Namen von Pilzen - 1 Million? Es stecken ja auch alle Synonyme mit in den Datenbanken und das weltweit! Letzteres ist vermutlich vielen gar nicht bewusst.


    Es ist natürlich praktisch, z.B. den IF als Grundlage zu nehmen, da man dann nur bei einer Quelle nachschauen muss, statt in aktueller Literatur. (aber ich wiederhole mich) ;-)


    Eben habe ich im PilzePilze-Forum gelesen, dass die Scheibenlorchel "Discina ancilis" heißt (und keine Gyromitra ist), weil das so in IFund MB steht. Und das Argument finde ich hier auch sehr oft bei Namensfragen... Deshalb hatte ich hier auch reagiert.


    [Vielleicht schreibe ich mal einen Beitrag über diese Datenbanken und erkläre, wie diese aufgebaut sind, wer dahinter steckt (also welche Personen) und wie groß die Teams sind (bzw. wie klein). Hat aber alles keine Eile.]


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Vielleicht schreibe ich mal einen Beitrag über diese Datenbanken und erkläre, wie diese aufgebaut sind, wer dahinter steckt (also welche Personen) und wie groß die Teams sind (bzw. wie klein). Hat aber alles keine Eile.

    DAS würde sicher nicht nur mich freuen, Christoph!

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  • :-)


    Mache ich (versprochen!), dauert aber wie gesagt noch ein bisserl... Und jetzt höre ich auf mit off topic in dem Thread hier; es sollte ja um den interessanten Coprotus gehen...


    Liebe Grüße,

    Christoph

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